EFL-FORUM.ru

Вот мы тогда обсуждали почему американцы не употребляют just с перфектом.

Употребляют, но значительно реже, чем англичане. Здесь вопрос надо ставить шире - почему американцы предпочитают простое время вместо перфект, по крайней мере в тех случаях, где это возможно. Можно, конечно, попридумывать разные теории из интереса, но практически важнее чувствовать, когда для них это допустимо и уместно.

Об этом и фильм 'Head of State' – насколько такие задачи "легко" решаются. У того, кто говорит, могут быть одни представления о том, что реально, а реальность в это время является совсем другой. Да так сплошь и рядом и бывает. Мне бы кто сказал пять лет назад, что я буду в деревне жить, я бы смеялся полчаса… Но это к грамматике, по-моему, уже не имеет никакого отношения.

Здесь вопрос надо ставить шире - почему американцы предпочитают простое время вместо перфект, по крайней мере в тех случаях, где это возможно.

Именно это мы и обсуждали – почему американцы считают перфект избыточным в ряде случаев. Я этот пример привел не для прояснения этого вопроса (уже тогда писал, что у меня есть американский словарь, где полно фраз с just и перфектом), а в связи с тем, что он сказал, что точно он сказать ничего не может, так как слишком к этому привык. Точно так как я не объясню, почему я говорю "если бы я знал", а не "если бы я знаю".

Белая Мишка, вот, с моей точки зрения, связь перфектом тут наипрямейшая.
- Ты сделал уроки?
- Если бы сделал, то давно бы уже гулять пошел.

Просто в русском нет перфекта, а есть совершенные формы глагола. "Я бы выпил пива" звучит естественно, а "я бы пил пиво" – нет.
Но это все уже рассуждения, которые едва ли можно доказать.

Об этом и фильм 'Head of State' – насколько такие задачи "легко" решаются. У того, кто говорит, могут быть одни представления о том, что реально, а реальность в это время является совсем другой.

С языковой точки зрения - абсолютно легко. Все определяется тем, насколько для говорящего реально такое событие.

Белая Мишка, вот, с моей точки зрения, связь перфектом тут наипрямейшая.
- Ты сделал уроки?
- Если бы сделал, то давно бы уже гулять пошел.

В русском языке нет перфекта, поэтому вряд можно говорить о какой-то "прямой связи".

JamesTheBond пишет: ↑11 мар 2018, 18:15 а "я бы пил пиво" – нет.

Смотря в какой ситуации. Чтобы ты сейчас делал, если бы был в отпуске - Я бы пил пиво!

И, кстати, в Conditional 2 в условном предложении может быть не только Past Simple, но и Past Progressive, и тогда у нас будет использование глагола "действия" для существующей в данной момент ситуации: If I were making dinner now ..(and I am not); If I were cutting wood now...(and I am not). Нужно ориентироваться не на глаголы, а на смысл - говорим ли мы о ситуации в настоящем, или возможных событиях в будущем.

Белая Мишка пишет: ↑11 мар 2018, 17:34 Быть может, это что-то сродни перфекту:

Да перфект в кондишнл 3 используется не как перфект, а как согласование, чтобы показать, что что-то могло быть в прошлом, но случилось другое. Т.е. в условном перфект не нужно рассматривать как перфект. Конечно, в кондишнл 1 может в условном быть перфект, а потом при согласовании он сдвигается на шаг назад и получается как бы Кондишнл 3, хотя в самом деле это Кондишнл 2.
Поэтому я и говорю, что не нужно привязываться к каким-то схемам, а нужно все оценивать контекстуально. А когда сам говоришь - нужно знать, что хочешь выразить, а не конструировать речь по схеме, тем более, если ты ее поленился выучить так, чтобы конструировать не задумываясь.

Так же в Conditional 2 и во второй части может быть progressive, тогда это возможный результат, наиболее вероятный
If he had a lot of money, he would be traveling around the world.

Подскажите, какой это conditional (14-20 секунда). mixed? Почему он сказал doesn't work out, а не didn't work out? А если все-таки doesn't work out, то почему would, а не will?

nepik,
Тоже нравится этот парень!))
"If this whole President thing doesn't work out, Trump would be dope at writing fortune cookies".
Как вариант:
Cond I + модальный глагол would, выражающий предположение:
... he would be dope at writing fortune cookies - Он, вероятно/пожалуй, станет гением написания печенюшек с предсказаниями

5) expressing a conjecture, opinion, or hope
I would imagine that they're home by now
I guess some people would consider it brutal
I would have to agree

Здесь роль этого I guess выполняет "I gotta say, man, ..." в самом начале предложения.

Как хорошо парень выговаривает... прекрасный!

Кароче окончательно понятно с кондиншеналами. Можно как угодно сказать, в каком-нибудь справочнике обязательно обоснование найдется))

Белая Мишка пишет: ↑12 мар 2018, 10:20 Можно как угодно сказать, в каком-нибудь справочнике обязательно обоснование найдется))

Почти так!))) Как бы ни сказал, лишь бы не молчал!
Там у одного would 20+ значений - какое-нибудь да подойдёт.))
Ну, получится не совсем то, что имел в виду, возможно, но не бессмыслица же! :))

Т.к тут только преподаватели читают ветку, то конечно, очень смешно с моей стороны объяснять им, как я понимаю кондишаны))

вот только по вашей схеме (схеме британских ученых), нет однозначности в реальности или нереальности события. И в этом сожность была.

Mike пишет: ↑11 мар 2018, 15:01 Conditional 3 - для того, что уже нереально как-то изменить, а Conditional 2 занимает положение между ними, так как мы используем его как для того, что вполне могло бы произойти, так и для совершенно фантастических, нереальных предположений.

Mike пишет: ↑11 мар 2018, 15:05 А давайте я вам подкину пример, когда Conditional 3 используется для реальных событий.

Итого имеем, что 3 и 2 конд могут быть и реальными условиями, и нереальными (в вашем понимании реальности).
Т.к совсем непонятен этот термин.
Правильно?

2 Conditional может быть как реальным, так и нереальным.
А 3й практически всегда нереальный. Тот пример, который я подбросил выше, скорее относится к исключениям, которые, возможно, вам никогда ни не встретятся.

Mike,
Что для вас реальное/нереалньое событие?
я думаю, что утт камень преткновения.

mikka пишет: ↑12 мар 2018, 12:13 я думаю, что утт камень преткновения.

Вот это уж точно, так как именно здесь разговор, на мой взгляд, полностью выходит за рамки грамматики.

JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:17 Вот это уж точно, так как именно здесь разговор, на мой взгляд, полностью выходит за рамки грамматики.

А вы как этот термин понимаете?

mikka пишет: ↑12 мар 2018, 12:19

JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:17 Вот это уж точно, так как именно здесь разговор, на мой взгляд, полностью выходит за рамки грамматики.

А вы как этот термин понимаете?

Никак, потому что спор выше, на мой взгляд, полностью показал его грамматическую бесперспективность. Есть условное деление, вводимое некоторыми авторами, на real/non-real, но раз уж какой-то тип туда включен, значит от того или иного наполнения это никак уже не должно зависеть. Но в любом случае, на мой взгляд, надо брать конкретного автора и смотреть, что он под этим понимает. Но в житейском смысле согласен с тем, что Вы выше писали.

Вот возьмем предложение: "если через 15 лет я буду говорить на general american без малейшего русского акцента….". Реальное это условие или нет? Это не вопрос грамматики.

JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:41 Есть условное деление, вводимое некоторыми авторами, на real/non-real, но раз уж какой-то тип туда включен, значит от того или иного наполнения это никак уже не должно зависеть.

Т.е это деление можно не рассматривать получается? Раз один автор вводит его, другой нет. Значит им можно пренебречь.?

JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:41 Вот возьмем предложение: "если через 15 лет я буду говорить на general american без малейшего русского акцента….". Реальное это условие или нет? Это не вопрос грамматики.

Совершенно реально.
Мне непонятно, почему это другим не очевидно?
Совершено реальное условие, с малой долей вероятности.

mikka пишет: ↑12 мар 2018, 12:45 Т.е это деление можно не рассматривать получается? Раз один автор вводит его, другой нет. Значит им можно пренебречь.?

С моей точки зрения, однозначно. Тем более, если оно не помогает, а наоборот запутывает.

Совершенно реально.
Совершено реальное условие, с малой долей вероятности.

О, а с моей точки зрения, нет. Значит, пример было хороший. В моем возрасте это уже невозможно. Но это с моей точки зрения. И что мы добьемся в смысле понимания грамматики, если будем об этом спорить?

Кстати, вероятность (а тут уж могу высказаться, так как учился в матшколе :) ) вообще интересная вещь. Вот представим себе, что мы попросим миллиард китайцев завтра утром подбрасывать монетку, начиная с утра и заканчивая тем, когда выпадет орел. Т.е. выпала решка – бросает дальше. Какова вероятность, что у всех китайцев до вечера будет выпадать только решка? Любой математик ее посчитает. Но в физическом мире этой вероятности не существует. Это невозможное событие.

Поэтому теоретически Вы однозначно правы. Да, я могу теоретически заговорить на английском без акцента. Но где вот эта грань, которую мы будем каждый раз искать? Так что я-то, на самом деле, скорее согласен с Вами. Но с тем выводом, что грамматика рассматривает только теорию.

JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:53 С моей точки зрения, однозначно. Тем более, если оно не помогает, а наоборот запутывает.

И с моей тоже.
Я летом сделала таблицу 3 на 3 на условные все. Посмните, наверное.
Все понятно, очень наглядно - де миксы, где 2, где 3. И кстати, только тогда я увидела, что в 3 усл не ПрезПерф))) А Перфектный Инфинитив.
Ну составила табличку, а вот понимания миксов мне это не дало.
Я и забила на это, благо эти миксы редко встречаются в тестах. А 3 усл можно зазубрить как нереальное условие в прошлом.

А сейчас я взяла эту табличку и долго изучала на закономерность.
Выкинула 0 усл и 1 усл. там нету would/ (теперь я знаю, что остались только сослагательные).
И увидела, что есть только один аспект - это время. От него и надо отталкиваться, выбирая то или иное сослагательное.
И все встало на места.))

JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:53 Любой математик ее посчитает. Но в физическом мире этой вероятности не существует. Это невозможное событие.

Тут да. Любое событие с вероятностье не равной нулю реально.

JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:53 Но где вот эта грань, которую мы будем каждый раз искать?

это время. точка на временной оси.
нет?

Mike,
Что для вас реальное/нереалньое событие?
я думаю, что утт камень преткновения.

Но это же очень просто! Реальность в определяется отношением говорящего и обычным здравым смыслом. Если он используется 1 тип, то для него это событие вполне реально в будущем. 2-й тип - могло бы быть в будущем (здесь могут быть как вполне реальные, так и фантастические предположения). Если речь идет о настоящем, то, очевидно, речь идет о нереальном (If I had a dog = I don't have a dog). Ну, а события в прошлом уже никак не изменишь, поэтому они практически всегда unreal (Conditional 3).
Даже не вижу никакого камня преткновения.

mikka пишет: ↑12 мар 2018, 13:10 И с моей тоже.

Ну да, практическая грамматика – это только то, думаю, что помогает пониманию. Причем здесь и сейчас. Это для каждого свое.

Тут да. Любое событие с вероятностье не равной нулю реально.

В каком смысле "да"? Это реально возможно, что у миллиарда китайцев, у всех, будет восемь часов подряд выпадать только решка? :)
ОК, приведите, пожалуйста, пример нереального события в будущем. Тогда получается, что все реальные. Но с точки зрения грамматики так и есть.

А насчет отношения говорящего, так и здесь же нужно не запутаться. Вот я говорю: "вот если я стану президентом России, то я запрещу грамматику". Я не считаю это предположение реальным, и тем не менее могу так сказать, если участвую в разговоре реальных кандидатов. Важно, чтобы эта зыбкая грань между реальным и нет, не мешала запомнить грамматическую составляющую. Точно так же я могу сказать "если через десять лет я буду говорить по-английски без акцента, то это докажет, что это возможно". Сам при этом я могу быть убежден, что это невозможно.

JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 13:16 ОК, приведите, пожалуйста, пример нереального события в будущем. Тогда получается, что все реальные. Но с точки зрения грамматики так и есть.

Да! в будущем все события реальны.
В прошлом все нереальны.
И в грамматике есть только два варианта для каждого случая. Это было видно из таблички. оставалось только понять, когда какое положение принимает структура в каждой части. Как триггер.

Mike пишет: ↑12 мар 2018, 13:16 Реальность в определяется отношением говорящего и обычным здравым смыслом

Это все очень расплывчато.
для кого то нереально отрастить вторую голову, а для кого то прыгнуть в прорубь.

Mike пишет: ↑12 мар 2018, 13:16 Если речь идет о настоящем, то, очевидно, речь идет о нереальном (If I had a dog = I don't have a dog).

ну нет же.
Если б я имел собаку....вы можете иметь собаку еще. это реальное событие.
Заиметь собаку вполне реально. Вы даже сами можете стать этой собакой. С точки зрения грамматики это одно и тоже. Та же структура употребляется в обоих случаях.
Где у меня ошибка?

JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 13:16 В каком смысле "да"? Это реально возможно, что у миллиарда китайцев, у всех, будет восемь часов подряд выпадать только решка? :)

а почеум нет?
Вы же сами написали, что любой математик рассчитает.
Помню нам на одной из физик совершенно определенно сказали, что мы не единственная жизнь во вселенной, то бишь есть обитаемые планеты.
Уж не помню по какому закону это следует.

Да обычный парадокс близнецов чего только стоит!!!
Я до сих пор в него не верю, а ведь доказано.