Conditionals

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2721
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 735 раз

#201

Сообщение Kind_Punk » 11 мар 2018, 13:25

mikka пишет:
11 мар 2018, 13:20
Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 13:18
Пять и три в периоде ) Или 5 1/3, 16/3.
да.
Просто не сообразила сразу, что 16/3 это 5 и 3 в периоде )))))
Математикой интересуетесь? Вот вам посложнее задачка )

Каждое ли чётное число, большее 2, можно представить в виде суммы двух простых чисел?

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 650 раз
Поблагодарили: 552 раза

#202

Сообщение mikka » 11 мар 2018, 13:28

zymbronia пишет:
11 мар 2018, 13:24
Cмысл прослеживается без пояснений ИМХО.
Удивительно, но 9 из 10 заучивают, что 3 усл образуется как
If ПастПерф + would ПрезПерф.
Не думаю, что они что то там интуитивно смогут проследить.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#203

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 13:35

mikka пишет:
11 мар 2018, 13:14
У меня само собой возникает 2 тип. Он вообще из всех самый простой. Полная аналогия с русским.
А вот 3й это что то совершенно чуждое нам. Отсюда и все трудности.
Зато третий лишний раз помогает разобраться именно в том, что нам еще чуждо : )
Берем за основу объяснения Йети того, что время в придаточном должно быть на одну "ступень" более "прошлым", чем в главном.

If you had parked your car there, they would have towed it away.

Выделяем три временные точки – настоящее (N), точка в прошлом (X) и еще одна до нее (Y) :

---------Y---------Х---------N-------->

В главном предложении would выражает сослагательность (было бы), а have towed – перфект, который говорит нам, что это действие случилось бы (это "бы" дает would, повторюсь) в некоей, не очень определенной точке времени в прошлом Х и, самое главное, это прошлое действие связано (было бы) с настоящим. Т.е. к данному моменту машину бы уже увезли.

В придаточном предложении past perfect говорит о том, что это действие могло бы (сослагательность выражается союзом if) произойти в точке Y, которая еще раньше Х – т.е. это действие относится к периоду времени до того периода, о котором говорится в главном. Опять же, главное назначение past perfect – показывать, что одно действие было до другого.

В любом случае, правильно ли то, что я написал, или нет – эта конструкция сразу охватывает два перфекта и ее освоение полезно в смысле понимания того, как их воспринимает носитель языка.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 650 раз
Поблагодарили: 552 раза

#204

Сообщение mikka » 11 мар 2018, 13:36

Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 13:25
Математикой интересуетесь? Вот вам посложнее задачка )

Каждое ли чётное число, большее 2, можно представить в виде суммы двух простых чисел?
Ну математику и геометрия я определенно любила больше всех остальных преметов.
Ну помимо английского, конечно)

А задачка была на вступительных на второе высшее у моего родственника. На программировании.)
Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 13:25
Каждое ли чётное число, большее 2, можно представить в виде суммы двух простых чисел?
нееее), тут я пас.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2721
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 735 раз

#205

Сообщение Kind_Punk » 11 мар 2018, 13:43

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 13:12
В динамичном его не может быть потому что в этом случае разговор о будущем.
В статичном случае разговор о настоящем.
Я придумал более тонкий пример )

If I saw her, I would know what she thought.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#206

Сообщение Mike » 11 мар 2018, 13:54

вот, вот. вы не можете ответить, потому что я права.
Да, вы правы. Во вселенной, где выращивание второй головы рассматривается, как вполне реальная возможность, мне сказать нечего:-)

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#207

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 14:05

Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 13:43
Я придумал более тонкий пример )

If I saw her, I would know what she thought.

Пример тонкий только в том смысле что двусмысленный. Глагол see может быть глаголом состояния как в "do you see her standing over there?" и глаголом действия как в "I will see her tomorrow". По этому предложению без контекста не скажешь что имеется ввиду.

Мне надо по делам - надеюсь дальше Вы без меня во всем разберетесь.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#208

Сообщение Mike » 11 мар 2018, 14:07

Не работает эта ваша схема, для меня лично.
Поэтому я решила сесть на днях и разобраться до конца.
Разобраться не получилось, потому что так и не поняли это простую и логичную схему.
Начнем с Conditional 1, предположения о будущем. Вот здесь важно только усвоить, что в придаточном предложении идет настоящее время, в отличие от русского: If I do....I will do.
Далее рассматриваем фантазии о том, что могло бы (!) быть сейчас или произойти в будущем. Речь может идти как о вполне реальных, так и совершенно нереальных событиях.
Для Conditional 2 структуру Conditional 1 "опускаем" на одну ступень ниже, в прошлое: If I do - If I did....I will do...I would do.
И, наконец, берем третий вариант, когда мы говорим о том, что уже произошло, и что уже не изменишь. Структуру "опускаем" еще на одну ступень во времени: If I did - If I had done ....I would do - I would have done.
Видите, получается вполне логичная и понятная схема.
Не знаю, что поставило в тупик вас и вашу группу.
Было бы замечательно, если бы вы написали конкретно, что вам непонятно или было непонятно.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
mikka

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#209

Сообщение Mike » 11 мар 2018, 14:16

mikka,
А ведь для многих эта задачка нерешаема, ибо не бывает выращенных голов))))
Я еще приводил пример "If I gave birth to an elephant..." Позвольте уточнить - это тоже для вас вполне реальное событие?:-) Вы и на такое готовы?:-)

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 650 раз
Поблагодарили: 552 раза

#210

Сообщение mikka » 11 мар 2018, 14:39

Mike,
Спасибо за еще раз пояснения.))
Но я уже по своей схеме поняла все. ну реально, мне так проще.
Как проще было про дистанцию, а не про результат и связь прошлого с настоящим.
Mike пишет:
11 мар 2018, 14:16
Я еще приводил пример "If I gave birth to an elephant..." Позвольте уточнить - это тоже для вас вполне реальное событие?:-) Вы и на такое готовы?:-)
Да, да , и еще раз да)
Все, что не в прошлом - реально.

Невероятно, но с точки зрения времени - реально. А мы же рассматриваем времена, с помощью которых образуются те или иные структуры.
А то, что курица не может нести 2/3 яйца в день и голова не отрастает заново, так это только наши представления о мире.

Amigita
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:19
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 90 раз

#211

Сообщение Amigita » 11 мар 2018, 14:56

Ну при желании и двойную голову можно как условие через cond 1 провести
If she has double head she will be twice as intelligent - cried mad professor.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#212

Сообщение Mike » 11 мар 2018, 15:01

Я ввожу термин "полуреальное условия" для Conditional 2. Мне он кажется вполне логичным, поскольку Conditional 1 используется для того, что реально может произойти в будущем, а Conditional 3 - для того, что уже нереально как-то изменить, а Conditional 2 занимает положение между ними, так как мы используем его как для того, что вполне могло бы произойти, так и для совершенно фантастических, нереальных предположений.
Может быть, такое восприятие поможет вам отказаться от откровенного бреда о реальности рождения человеком слона или отращивания второй головы? Ведь вам приходится цепляться за эту чушь только чтобы как-то оправдать непременную "реальность" Conditional 2.

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 614 раз

#213

Сообщение acapnotic » 11 мар 2018, 15:02

mikka пишет:
11 мар 2018, 14:39
А то, что курица не может нести 2/3 яйца в день и голова не отрастает заново, так это только наши представления о мире.
Как и необратимость времени.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#214

Сообщение Mike » 11 мар 2018, 15:05

mikka пишет:
11 мар 2018, 14:39
Все, что не в прошлом - реально.
А давайте я вам подкину пример, когда Conditional 3 используется для реальных событий. Чтобы дополнить "представление о мире":
If he had escaped by jumping out of the window he would have left footprints in the flower-bed beneath. And that is precisely what we found.

zymbronia
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 305 раз

#215

Сообщение zymbronia » 11 мар 2018, 15:10

Mike пишет:
11 мар 2018, 15:05
If he had escaped by jumping out of the window he would have left footprints in the flower-bed beneath. And that is precisely what we found.
Я вижу это как простое согласование времени. Если он что-то сделал раньше, до того, как мы это обнаружили, то он оставил бы следы (что мы и увидели). Т.е. если бы это "увидели" сместить в настоящее, то было бы условное в паст симпл ИМХО,

Еще : мне кажется, что здесь все равно - будет кондишинал 2 или 3 -- ведь в принципе их при согласовании сдвигать не обязательно.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 650 раз
Поблагодарили: 552 раза

#216

Сообщение mikka » 11 мар 2018, 15:21

Mike пишет:
11 мар 2018, 15:01
Может быть, такое восприятие поможет вам отказаться от откровенного бреда о реальности рождения человеком слона или отращивания второй головы? Ведь вам приходится цепляться за эту чушь только чтобы как-то оправдать непременную "реальность" Conditional 2.
можете называть бредом или еще как, главное, что это поможет мне говорить без ошибок.
acapnotic пишет:
11 мар 2018, 15:02
Как и необратимость времени.
)))))
Mike пишет:
11 мар 2018, 15:05
If he had escaped by jumping out of the window he would have left footprints in the flower-bed beneath.
если б он сбежал в окно, то оставил бы здесь следы.
А в чем подвох? речь о прошлом. нереально.

Майк, я уверена, вы сможете найти кучу исключений и дополнений.
Но если мне сейчас все понятно в упражнениях и я не делаю ошибок в речи, значит это для меня лично работает.

Одни слово future запоминают как "футуре", когда пишут.
С точки зрения других может показаться бредом. Но ведь работает.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#217

Сообщение Mike » 11 мар 2018, 15:31

А в чем подвох? речь о прошлом. нереально.
Следующее предложение: And that's precisely what we found, которое говорит о том, что так оно реально и было на самом деле, и следы на клумбе он оставил.
Такое бывает и в Conditional 2: If only I had something to give you...Oh, wait, I do have something to give you!
То есть, сначала ситуация представляется, как воображаемая, нереальная, а потом оказывается реальной.
Впрочем, это уже так, маленькие штришки:-)

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 650 раз
Поблагодарили: 552 раза

#218

Сообщение mikka » 11 мар 2018, 15:43

Mike пишет:
11 мар 2018, 15:31
Следующее предложение: And that's precisely what we found, которое говорит о том, что так оно реально и было на самом деле, и следы на клумбе он оставил.
зря удалила продолжение - что мы и нашли.

Я не знаю как объяснить.
Событие нереально сточки зрения времени, о чем я пытаюсь сказать, и с точки зрения чего я и рассматирваю сослагательные. А фактически оно могло быть, а могла не быть (если отрицание было бы).

Так же как и с головой. Оно рельно в усл2 относитеьно времени, и не важно насколько само событие реально как событие. Вот о чем я.

Так же и 3 усл. Оно всегла нереально.
И вот ваше же цитата
3 тип If I had done....I would have done...Фантазии о том, что уже произошло, и что изменить невозможно.

Ну теперь я поняла, как мне кажется, в чем мы принципиально различно сомтрим на событие.

Но мне надо работать. Может ночью смогу более подробно пояснитьо чем я.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#219

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 17:08

acapnotic пишет:
11 мар 2018, 15:02
mikka пишет:
11 мар 2018, 14:39
А то, что курица не может нести 2/3 яйца в день и голова не отрастает заново, так это только наши представления о мире.
Как и необратимость времени.

Разница есть. На сценариях с обратимостью времени и с путешествиями во времени грамматика может сломать зубы. Это хорошо обыграно в книжке "The Restaurant at The End of the Universe", by Douglas Adams. Я даю ссылку на третий абзац главы 15, но почитать стоит с начала главы:

https://books.google.com/books?id=YKHJ6 ... grammar%22

При этом в этой же книжке один из персонажей имеет две головы:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zaphod_Beeblebrox

Изображение

И грамматика это жует без проблем.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#220

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 17:10

И просто мысль в слух… Думаю, что 2-й тип, действительно, как в русском, т.е. логике не очень поддается.

- Дай адрес Маши.
- Если бы я его знал…

Почему прошедшее время, речь-то о том, что я сейчас его не знаю? Доложно быть "если бы я знаю", тогда уж. "Я бы выпил пива…". При чем тут прошедшая форма глагола? Но так сложилось в языке, мы так говорим и никто над этим не задумывается. В английском фактически то же самое, только "бы" еще и нет.

Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 675 раз

#221

Сообщение Белая Мишка » 11 мар 2018, 17:34

JamesTheBond пишет:
11 мар 2018, 17:10
- Дай адрес Маши.
- Если бы я его знал…

Почему прошедшее время, речь-то о том, что я сейчас его не знаю?
Быть может, это что-то сродни перфекту:
если бы я его знал = если бы я имел это узнанным к настоящему моменту
(?)
За это сообщение автора Белая Мишка поблагодарил:
JamesTheBond

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#222

Сообщение Mike » 11 мар 2018, 17:43

И в русском, и в английском используется прошедшее время, когда говорим о воображаемых ситуациях. Но, боюсь, никакой связи с перфектом тут не усматривается.
Хотя в нереальных условиях кому-то, пожалуй, может помочь "дословный перевод": If I had done it...= Если бы я имел это сделанным
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Белая Мишка

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#223

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 17:48

Белая Мишка пишет:
11 мар 2018, 17:34
Быть может, это что-то сродни перфекту:
если бы я его знал = если бы я имел это узнанным к настоящему моменту
Ну да, в английском же тоже перфект во втором типе было бы, вроде как, "логичнее". Но тут, наверное, причины надо искать в том, как язык развивался, а это даже не всегда зафиксировано.

И вторая задача – определить какое из двух предположений реальное :)

1. Если через год я стану зампредседателя дачного кооператива, то…
2. Если через год я стану президентом США, то..

На первый взгляд, второе предположение отличается от первого, так как со мной трудно представить даже ситуацию фильма 'Head of State'. Но, думаю, это все-таки задачка для философов, к грамматике не имеющая никакого отношения, так как я и на первую должность не претендую. :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Белая Мишка

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#224

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 17:52

Белая Мишка пишет:
11 мар 2018, 17:34
Быть может, это что-то сродни перфекту:
если бы я его знал = если бы я имел это узнанным к настоящему моменту
И видите, два носителя русского языка усматривают связь с перфектом, один нет, и так будет при любом обсуждении этого вопроса, скольких русских ни спроси - мы просто привыкли так говорить, не задумываясь. А уж строить уверенные предположения об английском... Вот мы тогда обсуждали почему американцы не употребляют just с перфектом. Я изложил мою теорию американцу. Он сказал, что ему это кажется логичным, но точно сказать не может, потому что никогда над этим не задумывался.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#225

Сообщение Mike » 11 мар 2018, 18:01

И вторая задача – определить какое из двух предположений реальное :)

1. Если через год я стану зампредседателя дачного кооператива, то…
2. Если через год я стану президентом США, то..
Реальность этих предложений невозможно определить "в чистом виде". Все зависит от того, кто это говорит, и насколько для них действительно реально, и тогда задачка легко решается.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Belka_Teacher

Ответить

Вернуться в «Грамматика»