Conditionals

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#176

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 10:57

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 10:49
Если бы его ученики застрелили через десять минут после описываемой ситуации то на одиннадцатой минуте следовало бы говорить:
If the principal had known about it, she would have been furious.
ОК, предположим. Так в чем ошибка Лича – в том, что он не ту конструкцию употребил в своем примере или в чем-то другом?

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#177

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 11:00

JamesTheBond пишет:
11 мар 2018, 10:57
Так в чем ошибка Лича – в том, что он не ту конструкцию употребил в своем примере или в чем-то другом?

Я вроде как недвусмысленно это сказал. Ошибка в том что он распространил свое утверждение на events.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#178

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 11:07

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 11:00
Я вроде как недвусмысленно это сказал. Ошибка в том что он распространил свое утверждения на events.
Для меня не совсем недвусмысленно, так как Вы еще добавили про то, что директор и сейчас (на момент речи) не знает. Это-то возражение я как раз принимаю, потому что, действительно, это делает это "нереальное" условие пока открытым – может и узнает.

Но в чем ошибка с events? Я спрашиваю лишь потому, что считаю Лича для себя лингвистом номер один в этой области, и если он так легко ошибается, значит тема и правда непростая.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#179

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 11:23

JamesTheBond пишет:
11 мар 2018, 11:07
Для меня не совсем недвусмысленно, так как Вы еще добавили про то, что директор и сейчас (на момент речи) не знает. Это-то возражение я как раз принимаю, потому что, действительно, это делает это "нереальное" условие пока открытым – может и узнает.

Именно так. Conditional II в применении к глаголам состояния (state of affairs) означает нереальное в настоящем. Узнает или нет в будущем неважно.

Я не могу постоянно повторять одно и то же. Все уже сказано мною в сообщении 116 в этой ветке.

JamesTheBond пишет:
11 мар 2018, 11:07
Но в чем ошибка с events?

В том что Conditional II для events не подразумевает чего-то невозможного. Чтобы выразить невозможность следует применить Conditional III.

Пример с Вашим участием Вы можете найти выше но я повторю его здесь:

JamesTheBond у нас тренер и его команда играет финал.

Сценарий 2.
Идет дождь но игру не отложили. Наша команда проиграла и тренер думает что виной тому дождь.

JamesTheBond - If we had played this final tomorrow we would have won.

Conditional II подразумевал бы возможность второй игры завтра.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#180

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 11:33

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 11:23
Именно так. Conditional II в применении к глаголам состояния (state of affairs) означает нереальное в настоящем. Узнает или нет в будущем неважно.

Я не могу постоянно повторять одно и то же. Все уже сказано мною в сообщении 116 в этой ветке.
Погодите, погодите. Выше я вообще чушь написал, так как Вы меня так огорошили с тем, что Лич ошибается, что я вообще забыл, что собственно обсуждалось : )
Конечно, речь идет о настоящем в момент речи и Лич об этом и пишет: The implication of this sentence is that the principal does not know about it.
Так что тут просто моя, мягко говоря, невнимательность.

Про тренера я читал, но перед тем как к этому перейти, уточним.
Действительно не имеет значения? А если он через секунду узнает – это возможно? Просто чтобы уже окончательно разобраться.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#181

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 11:39

JamesTheBond пишет:
11 мар 2018, 11:33
уточним.
Действительно не имеет значения? А если он через секунду узнает – это возможно? Просто чтобы уже окончательно разобраться.

Уточняю, через секунду будет то что будет через секунду. Это не имеет никакого отношения к состоянию сейчас а сейчас он не знает.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2721
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 735 раз

#182

Сообщение Kind_Punk » 11 мар 2018, 11:48

А в чем разница

If the principal knew about it, she would be furious.

If the principal learnt about it, she would be furious.

?

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#183

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 11:52

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 11:39
Уточняю, через секунду будет то что будет через секунду. Это не имеет никакого отношения к состоянию сейчас а сейчас он не знает.
ОК, пока просто фиксируем. Дело в том, что у меня уже практический интерес к теме. Как раз вчера (чистое совпадение) давал это ученику: за полчасика где-то, даже меньше, все разобрали и немного потренировались - вопросов, вроде, никаких и не было. Но раз уж Лич тут ошибается, я тем более могу, так что теперь постараюсь продумать это все еще раз – раньше все казалось достаточно очевидным. Еще раз пардон за невнимательность.
Значит, пока это записал.
JamesTheBond пишет:
11 мар 2018, 11:33
Пример с Вашим участием Вы можете найти выше но я повторю его здесь:
JamesTheBond у нас тренер и его команда играет финал.

Сценарий 2.
Идет дождь но игру не отложили. Наша команда проиграла и тренер думает что виной тому дождь.
JamesTheBond - If we had played this final tomorrow we would have won.
Conditional II подразумевал бы возможность второй игры завтра.
Видел, видел. Но здесь нет противоречия? Вы же выше написали, что " через секунду будет то что будет через секунду. Это не имеет никакого отношения к состоянию сейчас". А тут, вроде, получается, что тип 2 все-таки подразумевает возможность в будущем в отличие от типа 3, нет?

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#184

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 12:01

JamesTheBond пишет:
11 мар 2018, 11:52
Видел, видел. Но здесь нет противоречия? Вы же выше написали, что " через секунду будет то что будет через секунду. Это не имеет никакого отношения к состоянию сейчас". А тут, вроде, получается, что тип 2 все-таки подразумевает возможность в будущем в отличие от типа 3, нет?

Специально для Вас повторяю Conditional II подразумевает возможность в будущем для events, в отличие от Conditional III.

Но Conditianoal II всегда о будущем для events в отличие от state of affairs для которых он обычно о настоящем.

Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 11:48
А в чем разница

If the principal knew about it, she would be furious.
If the principal learnt about it, she would be furious.

И для Вас.

Первое говорит о настоящем и противоречит реальности.
Второе о будущем и реальности никак не противоречит - это возможно.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2721
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 735 раз

#185

Сообщение Kind_Punk » 11 мар 2018, 12:05

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 12:01
If the principal knew about it, she would be furious.
If the principal learnt about it, she would be furious.


И для Вас.

Первое говорит о настоящем и противоречит реальности.
Второе о будущем и реальности никак не противоречит - это возможно.
То есть первое надо понимать так: "Директор сейчас об этом не знает и никогда не узнает и не будет в ярости в будущем".
А второе: "В будущем директор может узнать об этом и разъяриться".

?

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#186

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 12:11

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 12:01
Специально для Вас повторяю Conditional II подразумевает возможность в будущем для events, в отличие от Conditional III.

Но Conditianoal II всегда о будущем для events в отличие от state of affairs для которых он обычно о настоящем.
Для меня, для меня – кто ж спрашивает-то, я и спрашиваю…
Просто хочу уточнить, что значит "всегда о будущем" – о возможности, в смысле, в будущем?

If you parked your car there, we could keep an eye on it.

Имеется в виду возможность в будущем запарковать машину там, так? Просто я не очень понял, к чему относится "он".

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#187

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 12:12

Это становится весело.

Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 12:05
То есть первое надо понимать так: "Директор сейчас об этом не знает

Да - это реальность. И условие ей противоречит.

Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 12:05
и никогда не узнает и не будет в ярости в будущем".

Этого я не говорил. Узнает или не узнает и будет ли в этом случае в ярости не имеет никакого отношения к делу.

Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 12:05
А второе: "В будущем директор может узнать об этом и разъяриться".

?

Именно так. Если бы он узнал об этом (в будущем) то был бы в ярости.
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 11 мар 2018, 12:25, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#188

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 12:15

JamesTheBond пишет:
11 мар 2018, 12:11
If you parked your car there, we could keep an eye on it.

Имеется в виду возможность в будущем запарковать машину там, так? Просто я не очень понял, к чему относится "он".

Именно так. "Он" в моем тексте означает Coditional II. Возможно я не совсем корректно выразился но по русскому языку у меня в аттестате "хорошо" и значит мне прощается.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#189

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 12:28

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 12:15
Именно так. "Он" в моем тексте означает Coditional II. Возможно я не совсем корректно выразился но по русскому языку у меня в аттестате "хорошо" и значит мне прощается.
Не, не, я лишь к тому, чтобы уточнить для себя к чему относится "он" - к типу 2 или к возможности.

Итак:

1. Для events тип 2 подразумевает возможность в будущем:

If you parked your car there, we could keep an eye on it.

Не запарковал, но еще может.


2. В случае state of affairs возможность/невозможность того, что узнает, уже не рассматривается:

If the principal knew about it, she would be furious.

В отличие от

If the principal learnt about it, she would be furious.

Здесь уже снова event, поэтому подразумевается, что директор еще может об этом узнать и выразить некоторое свое неудовольствие.

Правильно я сформулировал Вашу точку зрения?

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#190

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 12:37

JamesTheBond пишет:
11 мар 2018, 12:28
Итак:

1. Для events тип 2 подразумевает возможность в будущем:

If you parked your car there, we could keep an eye on it.

Не запарковал, но еще может.


2. В случае state of affairs возможность/невозможность того, что узнает, уже не рассматривается:

If the principal knew about it, she would be furious.

В отличие от

If the principal learnt about it, she would be furious.

Здесь уже снова event, поэтому подразумевается, что директор еще может об этом узнать и выразить некоторое свое неудовольствие.

Правильно я сформулировал Вашу точку зрения?

Я не буду разбивать этот Ваш текст потому что он почти что в точку. Но уточню:

1. Для events Conditional II говорит о будущем и подразумевает возможность в этом будущем.

2. В случае state of affairs возможность/невозможность того, что будет в будущем в Conditional II никак не подразумевается.

UPDATE
Давайте я уточню. Если Вы взглянете на мое оригинальное сообщение 116 то там написано что Conditional II для state of affairs может относиться к будущему и в этом случае тоже говорит о возможности. Но тут одно из двух либо ты говоришь о настоящем (обычно), либо о будущем и тогда стоит это уточнить указанием времени.
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 11 мар 2018, 12:45, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#191

Сообщение JamesTheBond » 11 мар 2018, 12:42

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 12:37
Я не буду разбивать этот Ваш текст потому что он почти что в точку. Но уточню:

1. Для events Conditional II говорит о будущем и подразумевает возможность в этом будущем.

2. В случае state of affairs возможность/невозможность того, что будет в будущем в Conditional II никак не подразумевается.
Отлично, отлично - я в своем посте выше пока лишь хотел убедиться, что я правильно Вас понимаю.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 650 раз
Поблагодарили: 552 раза

#192

Сообщение mikka » 11 мар 2018, 12:54

Mike пишет:
11 мар 2018, 03:59
Но это такое же условное предложение, как и Conditional 2 и 3. А вы предлагаете его исключить из условных, причем только потому, что оно для вас "трудностей не представляет".
Я предложила рассматривать только сослагательные, если вам так важны названия. Несколько раз уже на этом акцентрировала.
Mike пишет:
11 мар 2018, 03:59
А про перфект вам человек 10 совершенно то же самое, что и Блондинка поясняли. Кто мог догадаться, что только при слове "дистанция" у вас неожиданно наступит озарение?:-)
)))))
вот так же сейчас и с сослагательнымми.
Mike пишет:
11 мар 2018, 03:59
Вы сами себе придумали эту "запутку", упорно считая 2 условное "всегда реальным", хотя в английском грамматике его относят к unreal.
Я имею ввиду вот эту запутку
Mike пишет:
11 мар 2018, 04:24
1 тип - If I do....I will do....Если что-то произойдет в будущем, тогда ...
2 тип If I did...I would do... Воображаемые ситуации в настоящем или будущем. Если бы что-то было так сейчас.../Если бы что-то произошло, тогда....
3 тип If I had done....I would have done...Фантазии о том, что уже произошло, и что изменить невозможно.
Вот эта вот схема совершенно напрочь запутывает все то, что было бы понятно, не будь ее.
Если у вас никто не испытывал проблем, то на курсах мы всей группой тупили над этой схемой и вообще дальше 2 условного старались не забираться.

И я просто отделила 1 усл (т.к оно не сослагательное) от всего остального.
И высвятилась простая логика употребления конструкций.
Mike пишет:
11 мар 2018, 04:05
Да это не мне нравится по-другому. Это вы решили исключить 1 Conditional из Conditionals, только потому, что вам лично "так проще", хотя грамматически это 100% условное предложение. Причем на самом деле такая самодеятельность оказалась не проще, а только еще больше вас запутала.
Вы выдаете желаемое за действительность.
С чего вы взяли, что такая схема меня запутала? Вы все поняли с точностью до наоборот. Даже не знаю, что и сказать. Еще раз. Такая схема меня распутала!!
Mike пишет:
11 мар 2018, 04:24
Усвойте ее, отработайте на практике, и потом не будет никаких сложностей ни с zero conditionals, ни с mixed
ну вот вы опять...при чем тут зеро? С зеро тоже не было никакх проблем никогда.
Не работает эта ваша схема, для меня лично.
Поэтому я решила сесть на днях и разобраться до конца.

Решила поделиться своим взглядом, может кому пригодится.
Т.к в реальности, если отойти от пояснений учебников с искаженной логикой, все очень просто оказалось.
Может потому что для многих вызывает разрыв шаблона реальность выращенных голов?)
Mike пишет:
11 мар 2018, 03:59
Вы не можете понять, почему я считаю нереальным человеку отрастить еще одну голову??? Как бы вам ответить...тут надо подумать.
вот, вот. вы не можете ответить, потому что я права. Событие реально, если мы не говорим про голову в ПастПерф (тогда только нереально).
Mike пишет:
11 мар 2018, 03:59
Есть возможность отрастить вторую голову...Ну, отрастите. Может, не зря говорят, что одна голова хорошо, а две вроде как лучше
Ехидство?

Вот как раз на тему голов есть детская задачка)))))

Полторы курицы несут полтора яйца за полтора дня.
Сколько яиц снесут две курицы за четыре дня?

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2721
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 735 раз

#193

Сообщение Kind_Punk » 11 мар 2018, 13:02

Харбин Хэйлунцзян пишет:
11 мар 2018, 12:12
Да - это реальность. И условие ей противоречит.

Kind_Punk писал(а): ↑
47 минут назад
и никогда не узнает и не будет в ярости в будущем".


Этого я не говорил. Узнает или не узнает и будет ли в этом случае в ярости не имеет никакого отношения к делу.
Понял идею. Получается, в статичном случае акцент на том, что не знает, а в динамичном его нет?

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2721
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 735 раз

#194

Сообщение Kind_Punk » 11 мар 2018, 13:05

mikka пишет:
11 мар 2018, 12:54
Полторы курицы несут полтора яйца за полтора дня.
Сколько яиц снесут две курицы за четыре дня?
5,(3) :)

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 650 раз
Поблагодарили: 552 раза

#195

Сообщение mikka » 11 мар 2018, 13:09

Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 13:05
5,(3) :)
Это ответ? 5 или 3? и даже 5(3) - т.е да. )))

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#196

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 11 мар 2018, 13:12

Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 13:02
Понял идею. Получается, в статичном случае акцент на том, что не знает, а в динамичном его нет?

В динамичном его не может быть потому что в этом случае разговор о будущем.
В статичном случае разговор о настоящем.

И Вы должны понимать что использование Conditional II для будущего с глаголами состояния (state of affairs), о котором я писал в сообщении 116, для меня еще не исследованный вопрос. Это очень редкое явление и в отличие от остальных своих утверждений в этом сценарии я не уверен.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 650 раз
Поблагодарили: 552 раза

#197

Сообщение mikka » 11 мар 2018, 13:14

zymbronia пишет:
11 мар 2018, 08:45
принципе, когда сам строишь (еще до того, как выучил грамматику) условные относящиеся к прошедшему, то условное третьего типа само возникает
А у меня нет.
У меня само собой возникает 2 тип. Он вообще из всех самый простой. Полная аналогия с русским.
А вот 3й это что то совершенно чуждое нам. Отсюда и все трудности.
zymbronia пишет:
11 мар 2018, 08:45
Мне кажется, что ошибкой студента при изучении этих форм является то, что он(а) старается запомнить саму форму, структуру, а потом в нее вставить свои потребности, т.е. идею, которую хочет высказать. А нужно наоборот - сначала определиться с идеей, а потом оформить ее в нужной форме.
совершенно верно. Не учат логике, а дают тупо схему и делай сней что хошь, а смысл каждой части не поясняют.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2721
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 735 раз

#198

Сообщение Kind_Punk » 11 мар 2018, 13:18

mikka пишет:
11 мар 2018, 13:09
Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 13:05
5,(3) :)
Это ответ? 5 или 3? и даже 5(3) - т.е да. )))
Пять и три в периоде ) Или 5 1/3, 16/3.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 650 раз
Поблагодарили: 552 раза

#199

Сообщение mikka » 11 мар 2018, 13:20

Kind_Punk пишет:
11 мар 2018, 13:18
Пять и три в периоде ) Или 5 1/3, 16/3.
да.
Просто не сообразила сразу, что 16/3 это 5 и 3 в периоде ))))) каркуля не было под рукой.

А ведь для многих эта задачка нерешаема, ибо не бывает выращенных голов))))

zymbronia
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 305 раз

#200

Сообщение zymbronia » 11 мар 2018, 13:24

mikka пишет:
11 мар 2018, 13:14
а смысл каждой части не поясняют.
Cмысл прослеживается без пояснений ИМХО. Я, конечно же, беру базовые структуры, ибо бывают редкие структуры, над которыми приходится задумываться в связи с отсутствием практики. Те структуры, которые приходится использовать в речи и на письме, перестают представлять собой сложность после десятого использования за одну неделю. Все что используется редко - сложно :)

Ответить

Вернуться в «Грамматика»