ОК, предположим. Так в чем ошибка Лича – в том, что он не ту конструкцию употребил в своем примере или в чем-то другом?Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑11 мар 2018, 10:49 Если бы его ученики застрелили через десять минут после описываемой ситуации то на одиннадцатой минуте следовало бы говорить:
If the principal had known about it, she would have been furious.
Conditionals
Модератор: zymbronia
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
JamesTheBond пишет: ↑11 мар 2018, 10:57 Так в чем ошибка Лича – в том, что он не ту конструкцию употребил в своем примере или в чем-то другом?
Я вроде как недвусмысленно это сказал. Ошибка в том что он распространил свое утверждение на events.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Для меня не совсем недвусмысленно, так как Вы еще добавили про то, что директор и сейчас (на момент речи) не знает. Это-то возражение я как раз принимаю, потому что, действительно, это делает это "нереальное" условие пока открытым – может и узнает.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑11 мар 2018, 11:00 Я вроде как недвусмысленно это сказал. Ошибка в том что он распространил свое утверждения на events.
Но в чем ошибка с events? Я спрашиваю лишь потому, что считаю Лича для себя лингвистом номер один в этой области, и если он так легко ошибается, значит тема и правда непростая.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
JamesTheBond пишет: ↑11 мар 2018, 11:07 Для меня не совсем недвусмысленно, так как Вы еще добавили про то, что директор и сейчас (на момент речи) не знает. Это-то возражение я как раз принимаю, потому что, действительно, это делает это "нереальное" условие пока открытым – может и узнает.
Именно так. Conditional II в применении к глаголам состояния (state of affairs) означает нереальное в настоящем. Узнает или нет в будущем неважно.
Я не могу постоянно повторять одно и то же. Все уже сказано мною в сообщении 116 в этой ветке.
В том что Conditional II для events не подразумевает чего-то невозможного. Чтобы выразить невозможность следует применить Conditional III.
Пример с Вашим участием Вы можете найти выше но я повторю его здесь:
JamesTheBond у нас тренер и его команда играет финал.
Сценарий 2.
Идет дождь но игру не отложили. Наша команда проиграла и тренер думает что виной тому дождь.
JamesTheBond - If we had played this final tomorrow we would have won.
Conditional II подразумевал бы возможность второй игры завтра.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Погодите, погодите. Выше я вообще чушь написал, так как Вы меня так огорошили с тем, что Лич ошибается, что я вообще забыл, что собственно обсуждалось : )Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑11 мар 2018, 11:23 Именно так. Conditional II в применении к глаголам состояния (state of affairs) означает нереальное в настоящем. Узнает или нет в будущем неважно.
Я не могу постоянно повторять одно и то же. Все уже сказано мною в сообщении 116 в этой ветке.
Конечно, речь идет о настоящем в момент речи и Лич об этом и пишет: The implication of this sentence is that the principal does not know about it.
Так что тут просто моя, мягко говоря, невнимательность.
Про тренера я читал, но перед тем как к этому перейти, уточним.
Действительно не имеет значения? А если он через секунду узнает – это возможно? Просто чтобы уже окончательно разобраться.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
JamesTheBond пишет: ↑11 мар 2018, 11:33 уточним.
Действительно не имеет значения? А если он через секунду узнает – это возможно? Просто чтобы уже окончательно разобраться.
Уточняю, через секунду будет то что будет через секунду. Это не имеет никакого отношения к состоянию сейчас а сейчас он не знает.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
ОК, пока просто фиксируем. Дело в том, что у меня уже практический интерес к теме. Как раз вчера (чистое совпадение) давал это ученику: за полчасика где-то, даже меньше, все разобрали и немного потренировались - вопросов, вроде, никаких и не было. Но раз уж Лич тут ошибается, я тем более могу, так что теперь постараюсь продумать это все еще раз – раньше все казалось достаточно очевидным. Еще раз пардон за невнимательность.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑11 мар 2018, 11:39 Уточняю, через секунду будет то что будет через секунду. Это не имеет никакого отношения к состоянию сейчас а сейчас он не знает.
Значит, пока это записал.
Видел, видел. Но здесь нет противоречия? Вы же выше написали, что " через секунду будет то что будет через секунду. Это не имеет никакого отношения к состоянию сейчас". А тут, вроде, получается, что тип 2 все-таки подразумевает возможность в будущем в отличие от типа 3, нет?JamesTheBond пишет: ↑11 мар 2018, 11:33 Пример с Вашим участием Вы можете найти выше но я повторю его здесь:
JamesTheBond у нас тренер и его команда играет финал.
Сценарий 2.
Идет дождь но игру не отложили. Наша команда проиграла и тренер думает что виной тому дождь.
JamesTheBond - If we had played this final tomorrow we would have won.
Conditional II подразумевал бы возможность второй игры завтра.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
JamesTheBond пишет: ↑11 мар 2018, 11:52 Видел, видел. Но здесь нет противоречия? Вы же выше написали, что " через секунду будет то что будет через секунду. Это не имеет никакого отношения к состоянию сейчас". А тут, вроде, получается, что тип 2 все-таки подразумевает возможность в будущем в отличие от типа 3, нет?
Специально для Вас повторяю Conditional II подразумевает возможность в будущем для events, в отличие от Conditional III.
Но Conditianoal II всегда о будущем для events в отличие от state of affairs для которых он обычно о настоящем.
И для Вас.
Первое говорит о настоящем и противоречит реальности.
Второе о будущем и реальности никак не противоречит - это возможно.
- Kind_Punk
- Сообщения: 4662
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
- Благодарил (а): 172 раза
- Поблагодарили: 1163 раза
То есть первое надо понимать так: "Директор сейчас об этом не знает и никогда не узнает и не будет в ярости в будущем".Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑11 мар 2018, 12:01 If the principal knew about it, she would be furious.
If the principal learnt about it, she would be furious.
И для Вас.
Первое говорит о настоящем и противоречит реальности.
Второе о будущем и реальности никак не противоречит - это возможно.
А второе: "В будущем директор может узнать об этом и разъяриться".
?
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Для меня, для меня – кто ж спрашивает-то, я и спрашиваю…Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑11 мар 2018, 12:01 Специально для Вас повторяю Conditional II подразумевает возможность в будущем для events, в отличие от Conditional III.
Но Conditianoal II всегда о будущем для events в отличие от state of affairs для которых он обычно о настоящем.
Просто хочу уточнить, что значит "всегда о будущем" – о возможности, в смысле, в будущем?
If you parked your car there, we could keep an eye on it.
Имеется в виду возможность в будущем запарковать машину там, так? Просто я не очень понял, к чему относится "он".
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Это становится весело.
Да - это реальность. И условие ей противоречит.
Этого я не говорил. Узнает или не узнает и будет ли в этом случае в ярости не имеет никакого отношения к делу.
Именно так. Если бы он узнал об этом (в будущем) то был бы в ярости.
Да - это реальность. И условие ей противоречит.
Этого я не говорил. Узнает или не узнает и будет ли в этом случае в ярости не имеет никакого отношения к делу.
Именно так. Если бы он узнал об этом (в будущем) то был бы в ярости.
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 11 мар 2018, 12:25, всего редактировалось 2 раза.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
JamesTheBond пишет: ↑11 мар 2018, 12:11 If you parked your car there, we could keep an eye on it.
Имеется в виду возможность в будущем запарковать машину там, так? Просто я не очень понял, к чему относится "он".
Именно так. "Он" в моем тексте означает Coditional II. Возможно я не совсем корректно выразился но по русскому языку у меня в аттестате "хорошо" и значит мне прощается.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Не, не, я лишь к тому, чтобы уточнить для себя к чему относится "он" - к типу 2 или к возможности.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑11 мар 2018, 12:15 Именно так. "Он" в моем тексте означает Coditional II. Возможно я не совсем корректно выразился но по русскому языку у меня в аттестате "хорошо" и значит мне прощается.
Итак:
1. Для events тип 2 подразумевает возможность в будущем:
If you parked your car there, we could keep an eye on it.
Не запарковал, но еще может.
2. В случае state of affairs возможность/невозможность того, что узнает, уже не рассматривается:
If the principal knew about it, she would be furious.
В отличие от
If the principal learnt about it, she would be furious.
Здесь уже снова event, поэтому подразумевается, что директор еще может об этом узнать и выразить некоторое свое неудовольствие.
Правильно я сформулировал Вашу точку зрения?
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
JamesTheBond пишет: ↑11 мар 2018, 12:28 Итак:
1. Для events тип 2 подразумевает возможность в будущем:
If you parked your car there, we could keep an eye on it.
Не запарковал, но еще может.
2. В случае state of affairs возможность/невозможность того, что узнает, уже не рассматривается:
If the principal knew about it, she would be furious.
В отличие от
If the principal learnt about it, she would be furious.
Здесь уже снова event, поэтому подразумевается, что директор еще может об этом узнать и выразить некоторое свое неудовольствие.
Правильно я сформулировал Вашу точку зрения?
Я не буду разбивать этот Ваш текст потому что он почти что в точку. Но уточню:
1. Для events Conditional II говорит о будущем и подразумевает возможность в этом будущем.
2. В случае state of affairs возможность/невозможность того, что будет в будущем в Conditional II никак не подразумевается.
UPDATE
Давайте я уточню. Если Вы взглянете на мое оригинальное сообщение 116 то там написано что Conditional II для state of affairs может относиться к будущему и в этом случае тоже говорит о возможности. Но тут одно из двух либо ты говоришь о настоящем (обычно), либо о будущем и тогда стоит это уточнить указанием времени.
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 11 мар 2018, 12:45, всего редактировалось 1 раз.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Отлично, отлично - я в своем посте выше пока лишь хотел убедиться, что я правильно Вас понимаю.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑11 мар 2018, 12:37 Я не буду разбивать этот Ваш текст потому что он почти что в точку. Но уточню:
1. Для events Conditional II говорит о будущем и подразумевает возможность в этом будущем.
2. В случае state of affairs возможность/невозможность того, что будет в будущем в Conditional II никак не подразумевается.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Я предложила рассматривать только сослагательные, если вам так важны названия. Несколько раз уже на этом акцентрировала.
)))))
вот так же сейчас и с сослагательнымми.
Я имею ввиду вот эту запутку
Вот эта вот схема совершенно напрочь запутывает все то, что было бы понятно, не будь ее.Mike пишет: ↑11 мар 2018, 04:24 1 тип - If I do....I will do....Если что-то произойдет в будущем, тогда ...
2 тип If I did...I would do... Воображаемые ситуации в настоящем или будущем. Если бы что-то было так сейчас.../Если бы что-то произошло, тогда....
3 тип If I had done....I would have done...Фантазии о том, что уже произошло, и что изменить невозможно.
Если у вас никто не испытывал проблем, то на курсах мы всей группой тупили над этой схемой и вообще дальше 2 условного старались не забираться.
И я просто отделила 1 усл (т.к оно не сослагательное) от всего остального.
И высвятилась простая логика употребления конструкций.
Вы выдаете желаемое за действительность.Mike пишет: ↑11 мар 2018, 04:05 Да это не мне нравится по-другому. Это вы решили исключить 1 Conditional из Conditionals, только потому, что вам лично "так проще", хотя грамматически это 100% условное предложение. Причем на самом деле такая самодеятельность оказалась не проще, а только еще больше вас запутала.
С чего вы взяли, что такая схема меня запутала? Вы все поняли с точностью до наоборот. Даже не знаю, что и сказать. Еще раз. Такая схема меня распутала!!
ну вот вы опять...при чем тут зеро? С зеро тоже не было никакх проблем никогда.
Не работает эта ваша схема, для меня лично.
Поэтому я решила сесть на днях и разобраться до конца.
Решила поделиться своим взглядом, может кому пригодится.
Т.к в реальности, если отойти от пояснений учебников с искаженной логикой, все очень просто оказалось.
Может потому что для многих вызывает разрыв шаблона реальность выращенных голов?)
вот, вот. вы не можете ответить, потому что я права. Событие реально, если мы не говорим про голову в ПастПерф (тогда только нереально).
Ехидство?
Вот как раз на тему голов есть детская задачка)))))
Полторы курицы несут полтора яйца за полтора дня.
Сколько яиц снесут две курицы за четыре дня?
- Kind_Punk
- Сообщения: 4662
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
- Благодарил (а): 172 раза
- Поблагодарили: 1163 раза
Понял идею. Получается, в статичном случае акцент на том, что не знает, а в динамичном его нет?Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑11 мар 2018, 12:12 Да - это реальность. И условие ей противоречит.
Kind_Punk писал(а): ↑
47 минут назад
и никогда не узнает и не будет в ярости в будущем".
Этого я не говорил. Узнает или не узнает и будет ли в этом случае в ярости не имеет никакого отношения к делу.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
В динамичном его не может быть потому что в этом случае разговор о будущем.
В статичном случае разговор о настоящем.
И Вы должны понимать что использование Conditional II для будущего с глаголами состояния (state of affairs), о котором я писал в сообщении 116, для меня еще не исследованный вопрос. Это очень редкое явление и в отличие от остальных своих утверждений в этом сценарии я не уверен.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
А у меня нет.
У меня само собой возникает 2 тип. Он вообще из всех самый простой. Полная аналогия с русским.
А вот 3й это что то совершенно чуждое нам. Отсюда и все трудности.
совершенно верно. Не учат логике, а дают тупо схему и делай сней что хошь, а смысл каждой части не поясняют.zymbronia пишет: ↑11 мар 2018, 08:45 Мне кажется, что ошибкой студента при изучении этих форм является то, что он(а) старается запомнить саму форму, структуру, а потом в нее вставить свои потребности, т.е. идею, которую хочет высказать. А нужно наоборот - сначала определиться с идеей, а потом оформить ее в нужной форме.
-
- Сообщения: 2552
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 409 раз
Cмысл прослеживается без пояснений ИМХО. Я, конечно же, беру базовые структуры, ибо бывают редкие структуры, над которыми приходится задумываться в связи с отсутствием практики. Те структуры, которые приходится использовать в речи и на письме, перестают представлять собой сложность после десятого использования за одну неделю. Все что используется редко - сложно :)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 13 Ответы
- 843 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
15 мар 2020, 00:36
-
- 13 Ответы
- 780 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
01 окт 2022, 18:51
-
- 22 Ответы
- 5599 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
02 ноя 2022, 21:59
-
- 88 Ответы
- 2815 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
10 июл 2018, 03:02
-
- 6 Ответы
- 556 Просмотры
-
Последнее сообщение Харбин Хэйлунцзян
13 авг 2021, 11:51
-
-
Conditionals & Moods
Cynic » 19 май 2022, 14:04 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 30 Ответы
- 2553 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
02 авг 2022, 17:51
-
-
- 7 Ответы
- 515 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
21 авг 2022, 20:30