Conditionals

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#126

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 11:55

Вот это real и о будущем:

If I won a million...
Вы как-то различаете If I win a million dollars и If I won a million dollars, или оба предложения относите к real conditional?

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 445 раз

#127

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 10 мар 2018, 11:57

acapnotic пишет:
10 мар 2018, 11:45
Харбин Хэйлунцзян
Так это в смысле ещё возможного и уже невозможного?
Да, именно так. И я надеюсь, acapnotic, Вы меня здесь поддержите. :)

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 445 раз

#128

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 10 мар 2018, 12:00

Mike пишет:
10 мар 2018, 11:55
Вы как-то различаете If I win a million dollars и If I won a million dollars, или оба предложения относите к real conditional?
В обоих случаях все еще возможно. Может быть likelihood чуточку отличается.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
JamesTheBond

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2615
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 689 раз

#129

Сообщение Kind_Punk » 10 мар 2018, 12:21

Харбин Хэйлунцзян пишет:
10 мар 2018, 08:47
если это глагол состояния - be rich, have something, speak English (в смысле уметь говорить), то это всегда unreal и может описывать как настоящее так и будущее:
По-моему, вы усложняете ) Вспомните бритву Оккама.

Хотя "If I am rich, I will" глаз режет ) Хотя можно и для этого ситуацию придумать.

Аватара пользователя
September
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:56
Благодарил (а): 595 раз
Поблагодарили: 2049 раз

#130

Сообщение September » 10 мар 2018, 12:27

А на каком уровне Вы показываете эту широкую картинку?
Belka_Teacher

Я, наверно, больше ориентируюсь не на уровень, а на готовность (и желание) воспринимать информацию.
Например, у меня сейчас есть подросток (начало interm), он пришел из школы со знанием 2-х структур: If + Present Simple, Future Simple и If + Past Simple, would...

Я сделала пазл, в котором надо собрать 2 половинки предложения. Там были еще и структуры: If + Prsent Simpe, Present Simple, If + Present Cont., Future Simple, If + Present Simple, побудительное предложение, If + Past Simple, Future Simple, и т.д. - Ученику было интересно во всем этом разбираться. (Тем не менее, мы все равно больше всего тренируем 1 и 2-й тип, потому что "институт, экзамены, сессия" :)

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#131

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 12:57

Kind_Punk,
Это не усложнение, а заблуждение, основанное на том, что глаголы состояния обычно подразумевает противоречие с уже существующей ситуацией в настоящем: If I had a car... (I don't have a car), If I were rich (I am not rich), отсюда вывод про unreal, а глаголы действия обычно подразумевают гипотетическое событие в будущем: If I won a million dollars ...(всякое бывает, может и выиграю когда-нибудь!), отсюда и вывод про real.
Но стоит использовать глагол "действия" для уже существующей ситуации, как вся теория рассыпается. Например If I ate meat ...(I don't eat meat). Глагол действия, вроде бы тоже нужно записать в real, но по сути ничем не отличается от If I were not a vegetarian, которое должно быть unreal из-за глагола состояние be.
Такой подход совершенно запутывает, не говоря уж об о попытке трактовать как совершенное невозможное If I gave birth to an elephant..., так и вполне реально If I see John tomorrow ...как "real conditionals", поскольку в обоих случаях у нас "глаголы действия" (!?). В общем, File Under "T" For Trash.
За это сообщение автора Mike поблагодарили (всего 2):
Kind_Punk, Belka_Teacher

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 445 раз

#132

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 10 мар 2018, 13:06

Mike пишет:
10 мар 2018, 12:57
Но стоит использовать глагол "действия" для уже существующей ситуации, как вся теория рассыпается. Например If I ate meat ...(I don't eat meat). Глагол действия, вроде бы тоже нужно записать в real, но по сути ничем не отличается от If I were not a vegetarian, которое должно быть unreal из-за глагола состояние be.
Вы меня неправильно интерпретируете.
Я специально выше привел пример speak English в качестве глагола состояния. В разных смыслах один и тот же глагол может быть глаголом состояния или глаголом действия. Так же как в моем примере speak English в этом Вашем примере eat meat - глагол состояния. Если бы имелось ввиду съел мясо то был бы глаголом действия и надо было бы сказать if I had eaten meat.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#133

Сообщение mikka » 10 мар 2018, 13:11

Mike пишет:
10 мар 2018, 11:55
Вы как-то различаете If I win a million dollars и If I won a million dollars, или оба предложения относите к real conditional?
оба реальные. Событие может произойти.
просто в первом нет условности. Это просто факт.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#134

Сообщение mikka » 10 мар 2018, 13:12

September пишет:
10 мар 2018, 00:10
Мне кажется, вы супер молодец :)
Я эту мысль услышала на семинаре Jeremy Day
Спасибо)))
September пишет:
10 мар 2018, 00:10
Что зачем мы учим эти типы и зацикливаемся (зацикливаем студентов)) на них, когда нам нужна формула If + any tense, any tense. И дальше мы разбираем общие принципы, и комбинируем
думаю, что это работало бы намного эффективней, чем разделение на типы.

Вообще, по мне.
0 и 1 это не те условные условные. Нет в них никакой условности. Просто факты.
И их надо давать отдельно. Никакого "бы" здесь нет.

а 2 и 3 условные лучше объединить и объяснить одновременно в таком вот формате
September пишет:
10 мар 2018, 00:10
If + any tense, any tense.
2 усл это реальные условия.
3 нереальное.
ну и их комбинации.

Ведь в чем проблемы обычно, как мне кажется.
Нам дают 3 условное, но не поясняют, в чем смысл каждой части. Поэтомму, все зубрят это бездумно.
А когда добавляются миксы тут вообще караул начинается.
Как мы учим 3 усл? в одной части Паст Перфект, в другой would и ПрезПерфект. И это не тольк я так запоминала, бездумно.
А то, что там ни фига не ПрезПерф это так, никому не важно, ведь про Перфектный Инфинитив никто ничего не объясняет.

Я вот только летом обнаружила, тчо там не ПрезПерф...)))
Хотя все тесты на эту тему выполняла без ошибок.

А достаточно только пояснить, во первых, что такое Перф Инфинитив.
И что для нереальных условий мы употребляем Паст Перф в условной, и ПерфИнф в основной,
и Паст Симпл и ПрезСимпл в основной.
Все! Весь смысл условных.

Так что Jeremy Day натурально говорит верные вещи))))
Mike пишет:
10 мар 2018, 10:47
If I had a million dollars - unreal, так как глагол "состояния".
If I won a million dollars - real, так как глагол действия (события)
Для меня это совершенно реальные условия. Поэтому ПастСимпл.
если б я хотела это сказать как нереальное, то употребила бы ПастПерф.
Харбин Хэйлунцзян пишет:
10 мар 2018, 11:42
ущем:

If I won a million...

Чтобы это стало unreal надо сказать:

If I had won a million...
Вернуться к началу
Харбин Хэйлунцзян пишет:
10 мар 2018, 11:42
Вот это unreal и о настоящем:

If I had a million...

Вот это real и о будущем:

If I won a million...
а почему вы это различаете? ведь по форме и по сути это оба реальные условия.
Харбин Хэйлунцзян пишет:
10 мар 2018, 11:42
Чтобы это стало unreal надо сказать:

If I had won a million...
Вернуться к началу
именно!

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#135

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 13:15

Харбин Хэйлунцзян пишет:
10 мар 2018, 13:06
Так же как в моем примере speak English в этом Вашем примере eat meat - глагол состояния.
Но тогда практически любой глагол, который означает действие, можно взять и назвать "глаголом состояния", если речь идет о существующей ситуации: If I drove a Honda....If I wrote poems....If I read newspapers...If I fixed cars....etc.
Вы не находите, что на самом деле речь идет совсем не о глаголах, а о "существующей ситуации" и "гипотетическом действии в будущем"?

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#136

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 13:19

0 и 1 это не те условные условные. Нет в них никакой условности. Просто факты.
I'll talk to John tomorrow if I see him. Нет никакой условности? А как же "если я его увижу"? Увижу - поговорю, не увижу - не поговорю.
Сравните I'll talk to John tomorrow when I see him at work. Здесь уже не никакой условности, это обещание.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#137

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 13:22

mikka пишет:
10 мар 2018, 13:12
Для меня это совершенно реальные условия. Поэтому ПастСимпл.

If he calls me tonight... - совершенно реальное условие, поэтому Present Simple.
Итак:
"Совершенно реальное условие. Поэтому ПастСимпл"
"Совершенно реальное условие. Поэтому ПрезентСимпл"
Никак не запутывает?

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 445 раз

#138

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 10 мар 2018, 13:28

Mike пишет:
10 мар 2018, 13:15
Но тогда практически любой глагол, который означает действие, можно взять и назвать "глаголом состояния", если речь идет о существующей ситуации: If I drove a Honda....If I wrote poems....If I read newspapers...If I fixed cars....etc.
Я не думаю что "практически любой".
Mike пишет:
10 мар 2018, 13:15
Вы не находите, что на самом деле речь идет совсем не о глаголах, а о "существующей ситуации" и "гипотетическом действии в будущем"?
Разница не в ситуации а в значении:

https://ahdictionary.com/word/search.html?q=eat
v.tr.
1.
a. To take into the body by the mouth for digestion or absorption.
c. To include habitually or by preference in one's diet: a bird that eats insects, fruit, and seeds; stopped eating red meat on advice from her doctor.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#139

Сообщение mikka » 10 мар 2018, 13:29

Mike пишет:
10 мар 2018, 13:19
I'll talk to John tomorrow if I see him. Нет никакой условности? А как же "если я его увижу"? Увижу - поговорю, не увижу - не поговорю.
Сравните I'll talk to John tomorrow when I see him at work. Здесь уже не никакой условности, это обещание.
Вернуться к началу
Совершенно верно.
Если я его увижу (когда увижу), то поговорю. Здесь нет частицы "бы", нет и условности. Ну нет же условности??? ну правда) Прросто факты.
Если увижу, поговорю. - т.е конечно обещаю поговорить, но могу и не увидеть.
Когда увижу, поговорю - тут уж точно поговорю.
Mike пишет:
10 мар 2018, 13:22
Итак:
"Совершенно реальное условие. Поэтому ПастСимпл"
"Совершенно реальное условие. Поэтому ПрезентСимпл"
нет.)
Это разные части. Для нереальности идет Перфектность.

Т.е всего два варианта для обоих частей. очень все просто оказывается.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#140

Сообщение mikka » 10 мар 2018, 13:29

Не, я не настаиваю.
Но пока что мне такой подход помог)

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 572 раза

#141

Сообщение acapnotic » 10 мар 2018, 13:30

mikka пишет:
10 мар 2018, 13:29
Здесь нет частицы "бы", нет и условности. Ну нет же условности??? ну правда)
Нет сослагательности, а условность есть.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Belka_Teacher

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#142

Сообщение mikka » 10 мар 2018, 13:34

acapnotic пишет:
10 мар 2018, 13:30
Нет сослагательности, а условность есть.
ну да.
Но это не сильно меняет суть)

Сейчас пороюсь в архивах, может найду (хотя вероятность пости нулевая) сообщение с прошлого форума, где эта здравая мысль появилась и зацепила меня. даже не помню кто и написал.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2615
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 689 раз

#143

Сообщение Kind_Punk » 10 мар 2018, 13:38

Имхо, исходить надо из отношения к ситуации ) Вот первый же пример из гугла:

If the weather improves, we’ll go for a walk. "И даже если нет, то что-нибудь придумаем".(It is possible or likely that the weather will improve.)

If the weather improved, we could go for a walk. "А теперь нам придется весь день дома сидеть". (It is not likely that the weather will improve.)

If the weather had improved, we could have gone for a walk. "Да даже если улучшится, все равно не пойдем, там грязно и холодно". (The weather did not improve – fine weather is therefore an impossible condition.)

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 2330 раз
Поблагодарили: 836 раз

#144

Сообщение Belka_Teacher » 10 мар 2018, 13:46

September, ну если начало Intermediate ( B1), то вполне можно, если в грамматике соображает, я тоже объясняю mixed вместе с 3. Вернее, сначала объясняю 3, но потом мне все равно часто придумывают что-то, по смыслу похожее на mixed, и я объясняю, что в одном предложении можно сочетать разные части Cond, и 2 и 3 - самое распространенное сочетание. На этом, правда, и останавливаюсь пока.
За это сообщение автора Belka_Teacher поблагодарил:
September

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 572 раза

#145

Сообщение acapnotic » 10 мар 2018, 14:03

Kind_Punk пишет:
10 мар 2018, 13:38
If the weather had improved, we could have gone for a walk. "Да даже если улучшится, все равно не пойдем, там грязно и холодно". (The weather did not improve – fine weather is therefore an impossible condition.)
Нет, здесь уже не улучшится. Она уже не улучшилась, поэтому никакого "даже если" быть не может.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Belka_Teacher

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#146

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 14:12

mikka пишет:
10 мар 2018, 13:29
Здесь нет частицы "бы", нет и условности. Ну нет же условности??? ну правда)
Зато есть "если", которое имеет смысл "при условии". Вот вам и условность:-)
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Belka_Teacher

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2615
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 689 раз

#147

Сообщение Kind_Punk » 10 мар 2018, 14:14

acapnotic пишет:
10 мар 2018, 14:03
Kind_Punk пишет:
10 мар 2018, 13:38
If the weather had improved, we could have gone for a walk. "Да даже если улучшится, все равно не пойдем, там грязно и холодно". (The weather did not improve – fine weather is therefore an impossible condition.)
Нет, здесь уже не улучшится. Она уже не улучшилась, поэтому никакого "даже если" быть не может.
Ну, мой комментарий как продолжение мысли. "Если бы погода (утром) улучшилась, мы могли бы пойти". Но она не улучшилась, и ВСЕ ПРОПАЛО ШЕФ МЫ НИКУДА НЕ ИДЕМ ) И надежд на поход в ближайшем будущем нет, что я и пытался пояснить.

То есть ситуация: человек выглядывает в окно, видит погоду, и решает, можно ли идти. И использует одно из трех условий. Но он в любом случае говорит о будущем.
Последний раз редактировалось Kind_Punk 10 мар 2018, 14:15, всего редактировалось 1 раз.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#148

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 14:14

нет.)
Это разные части. Для нереальности идет Перфектность.
И когда пожилой монгол говорит If I was elected President of the United States, для вас это тоже "реальное условие"?
А как вы вообще отличаете при такой классификации If + Present Simple и If + Past Simple, если они оба "реальные"?
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Belka_Teacher

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 572 раза

#149

Сообщение acapnotic » 10 мар 2018, 14:16

Kind_Punk
Да, я уже сообразил, в чём тут фишка. Будущее улучшение погоды уже не поможет. :)

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#150

Сообщение mikka » 10 мар 2018, 14:39

Mike пишет:
10 мар 2018, 14:12
Зато есть "если", которое имеет смысл "при условии". Вот вам и условность:-)
Видимо, я 1 усл по своему понимаю. Ну нет там для меня условного) Скорее альтернативность реальности.
Mike пишет:
10 мар 2018, 14:14
И когда пожилой монгол говорит If I was elected President of the United States, для вас это тоже "реальное условие"?
конечно. Он еще жив и может стать кем угодно, хоть розовым слоном)
Mike пишет:
10 мар 2018, 14:14
А как вы вообще отличаете при такой классификации If + Present Simple и If + Past Simple, если они оба "реальные"?
одно намерение, другое условное-сослагателньое, как выше меня попровили.
Что тут может непонятного быть? Не понимаю, в чем тут трудность??
Трудность в 3 условном и миксах.

Я для себя так понимаю, и пока что это на всех примерах срабатывает.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
JamesTheBond

Ответить

Вернуться в «Грамматика»