Conditionals

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 838 раз
Поблагодарили: 1672 раза

#101

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 20:03

Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 19:55
Но предложение относится к будущему - tomorrow. :)
А мне кажется, что нет. Ведь, по сути, подразумевается: "Если бы игру, которую мы проиграли сегодня, мы могли сыграть завтра". Но главное - это игра, а она уже в прошлом.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4093
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 622 раза
Поблагодарили: 527 раз

#102

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 20:07

Mike пишет:
09 мар 2018, 19:52
Ну, если вы наконец-то разобрались, ничего усложнять не надо:-)
да, нужно было понять основы для начала.

Теперь когда мне надо что то сказать нерельное, будь то прошлое, настоящее или будущее, то я говоря это, я употребляю Паст Перфект в условии и През Перф в главном. (would + have 3ф)/ в этом был затык.

А уж их комбинации могут быть любые.
Mike пишет:
09 мар 2018, 19:52
Но в этой теме еще есть различные интересные моменты.
Конечно. И большое вам спасибо за пример
Mike пишет:
09 мар 2018, 19:39
Потому что Conditional II действительно используется, как более вежливое предложение

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2566
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 671 раз

#103

Сообщение Kind_Punk » 09 мар 2018, 20:36

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 19:51
If we had played this final tomorrow we would have won.

Несмотря на сбивающее с толку слово 'tomorrow', предложение относится к прошлому, т.к. игра уже сыграна. Это просто сожаление о прошлом в такой специфической форме, imo.
Не факт ) Может, их местный Марадона только завтра из отпуска прилетает, а сами они опасаются за результаты предстоящей вечером игры )

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4093
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 622 раза
Поблагодарили: 527 раз

#104

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 20:43

Вот примеры условных на одном предложении. нашла в блоге.

Если я буду есть меньше, я буду чувствовать себя лучше.
Перевод: If I eat less, I will feel better.

Если бы я ел меньше, я бы чувствовал себя лучше.
Перевод: If I ate less, I would feel better.

Если бы я ел меньше (в прошлом году), я бы чувствовал себя лучше (тогда же, когда бы ел меньше).
Перевод: If I had eaten less, I would have felt better.

Если бы я ел меньше (вообще, всегда, как правило), я бы чувствовал себя лучше после операции в прошлом году (тогда, в прошлом).
Перевод: If I ate less, I would have felt better after the operation last year.

Если бы я вчера на вечеринке ел меньше, сегодня я бы чувствовал себя лучше.
Перевод: If I had eaten less yesterday at the party, I would feel better today.

Мне показалось очень наглядно объясняет мужик.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
Belka_Teacher

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2566
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 671 раз

#105

Сообщение Kind_Punk » 09 мар 2018, 20:57

Можно и Если (в смысле "когда") я ем меньше, я чувствую себя лучше )

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4093
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 622 раза
Поблагодарили: 527 раз

#106

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 21:12

Kind_Punk пишет:
09 мар 2018, 20:57
Можно и Если (в смысле "когда") я ем меньше, я чувствую себя лучше )
да, там есть это. Просто подумала, что и так очевиден этот вариант

Если я ем меньше, я чувствую себя лучше.
Перевод: If I eat less, I feel better.

Amigita
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:19
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 90 раз

#107

Сообщение Amigita » 09 мар 2018, 21:12

Тут примеры простые, поэтому очень чётко определяется тип, а вот когда добавляется сослагательное на действия в будущем, все запутаннее становится.
К примеру: Если бы я не летела ( завтра ) в Париж, я бы запланировала поездку в Рим.
If I weren't flying to Paris, I would have planned a trip to Rome.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 435 раз

#108

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 21:57

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 20:03
Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 19:55
Но предложение относится к будущему - tomorrow. :)
А мне кажется, что нет. Ведь, по сути, подразумевается: "Если бы игру, которую мы проиграли сегодня, мы могли сыграть завтра". Но главное - это игра, а она уже в прошлом.

Дорогая Julie!

Когда я говорю что в моем примере со звонком вечером Conditional II Вы продолжаете до упора спорить что это не так и на самом деле это кривой Conditional I. Но как только тоже самое говорит Mike Вы сразу соглашаетесь. То есть Вам не важна истина а важно кто ее высказал.

Вот и сейчас Вы будете до упора утверждать что это предложение о прошедшем если, конечно, Mike не скажет что оно о будущем.

В таком режиме мне трудно продолжать беседу. И я, пожалуй, остановлюсь. :)

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 838 раз
Поблагодарили: 1672 раза

#109

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 22:39

Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 21:57
Когда я говорю что в моем примере со звонком вечером Conditional II Вы продолжаете до упора спорить что это не так и на самом деле это кривой Conditional I. Но как только тоже самое говорит Mike Вы сразу соглашаетесь. То есть Вам не важна истина а важно кто ее высказал.
Зря Вы так. Я немного по-другому говорила (что по виду это Cond 2, а по функции как Cond 1 с backshift-ом = Cond 2).
Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 21:57
В таком режиме мне трудно продолжать беседу. И я, пожалуй, остановлюсь. :)
Я тоже не хочу с Вами ссориться. Let's agree to disagree :) В этом и прелесть грамматики, она дает возможность для heated discussions.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 838 раз
Поблагодарили: 1672 раза

#110

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 22:42

Kind_Punk пишет:
09 мар 2018, 20:36
Не факт ) Может, их местный Марадона только завтра из отпуска прилетает, а сами они опасаются за результаты предстоящей вечером игры )
Ой, нет. Тут мы обсуждаем конкретную Ситуацию 2 (контекст см. у Харбин Хэйлунцзян). А именно про будущее у него в ситуации 1.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2566
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 671 раз

#111

Сообщение Kind_Punk » 09 мар 2018, 23:15

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 22:42
А именно про будущее у него в ситуации 1.
Я там не совсем понял ситуацию, поэтому отмечу на всякий случай, что выбор условия может зависеть от того, как говорящий относится к ситуации )

Аватара пользователя
September
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:56
Благодарил (а): 582 раза
Поблагодарили: 2003 раза

#112

Сообщение September » 10 мар 2018, 00:10

Я вообще не понимаю, зачем все эти деления на типы условных?!!!!
Только путаница получается.
Все равно все со всем можно комбинировать. Так надо принцип комбинации изучать, а не делить на типы!
Mikka

Мне кажется, вы супер молодец :)
Я эту мысль услышала на семинаре Jeremy Day. Что зачем мы учим эти типы и зацикливаемся (зацикливаем студентов)) на них, когда нам нужна формула If + any tense, any tense. И дальше мы разбираем общие принципы, и комбинируем. И тогда ученики не удивляются, увидев предложение, которое не соответствует одному из трех типов.

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 2196 раз
Поблагодарили: 773 раза

#113

Сообщение Belka_Teacher » 10 мар 2018, 00:20

September пишет:
10 мар 2018, 00:10
Я эту мысль услышала на семинаре Jeremy Day. Что зачем мы учим эти типы и зацикливаемся (зацикливаем студентов)) на них, когда нам нужна формула If + any tense, any tense. И дальше мы разбираем общие принципы, и комбинируем. И тогда ученики не удивляются, увидев предложение, которое не соответствует одному из трех типов.
Мне все же кажется, студентам проще идти от простых схем к сложным.
Если сразу на неподготовленные умы уровня шаткого А2 вывалить всю эту комбинаторику, так и полностью запутаться можно.
А уже когда базовые схемы понятны, объясняем, что можно все смело комбинировать в зависимости от контекста и от нашей мысли.

Аватара пользователя
September
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:56
Благодарил (а): 582 раза
Поблагодарили: 2003 раза

#114

Сообщение September » 10 мар 2018, 01:17

Belka_Teacher

Не, я не предлагаю совсем уж смущать неокрепшие умы. Но сейчас я немного экспериментирую, и пытаюсь эту более широкую картинку показать как можно раньше.

Вообще, возможно, это школьная система так работает, но я вижу, что даже думающих детей учат, что, скажем, если в предложении now, то это всегда continuous, если ever, - perfect, если conditionals - 3 типа, а посмотрел на правило, выбрал форму. т.е. ориентируемся на схему, а думать не учимся. (Но это, конечно, совсем другая тема. Как-то я умудрилась влезть в тему грамматики с переживаниями о школьной системе. Извините)
За это сообщение автора September поблагодарил:
Belka_Teacher

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 2196 раз
Поблагодарили: 773 раза

#115

Сообщение Belka_Teacher » 10 мар 2018, 01:23

September, очень интересно! А на каком уровне Вы показываете эту широкую картинку?

Вот я ее только начала показывать ученице, закончившей уровень Pre (то есть сейчас у нее шаткий B1). В принципе пока полет нормальный. Но мне сложно представить, как это можно было бы сделать раньше. Я с удовольствием почитаю про такой опыт. Вот как-то я обучала Passive Voice бегиннера, так как ему предстояло собеседование на английском, и он должен был ориентироваться хотя бы примерно что же ему скажут. И ничего, и вроде никакого криминала не случилось, хотя обычно Passive Voice дается на начальном B1 или хотя бы A2.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 435 раз

#116

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 10 мар 2018, 08:47

September пишет:
10 мар 2018, 00:10
Я эту мысль услышала на семинаре Jeremy Day. Что зачем мы учим эти типы и зацикливаемся (зацикливаем студентов)) на них, когда нам нужна формула If + any tense, any tense. И дальше мы разбираем общие принципы, и комбинируем. И тогда ученики не удивляются, увидев предложение, которое не соответствует одному из трех типов.

Вы бы лучше спросили у учеников в чем проблемы того как Вы учите. И как ученик, наступивший на все грабли, получивший неправильные представления и затем долго выкорчевывавший их из своей головы, я могу Вам сказать что проблема не в разделении на типы, а в том как эти типы объясняют во всех учебниках. Рассмотрим описание Conditional II вот здесь:

http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm

Проблема в том что не акцентируют внимание на типе глагола. А надо бы объяснить что если это глагол состояния - be rich, have something, speak English (в смысле уметь говорить), то это всегда unreal и может описывать как настоящее так и будущее:

If you had a phone, you could call me every day.

Если же это глагол действия (событие) то это всегда real и всегда в будущем:

If I went to London, I would visit Trafalgar Square.

UPDATE
Наверно все-таки если это о будущем:

If you had a phone, you could call me every day.

то это real. Но практически всегда это о настоящем и unreal.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#117

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 10:47

If I had a million dollars - unreal, так как глагол "состояния".
If I won a million dollars - real, так как глагол действия (события).
Так нужно объяснять?

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 435 раз

#118

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 10 мар 2018, 11:01

Mike пишет:
10 мар 2018, 10:47
If I had a million dollars - unreal, так как глагол "состояния".
If I won a million dollars - real, так как глагол действия (события).
Так нужно объяснять?
Да, Mike, это различие везде упускают а это очень важно и не только в Conditional II.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#119

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 11:04

Вы, как я понимаю, сами придумали это очень важно различие?
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Belka_Teacher

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 435 раз

#120

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 10 мар 2018, 11:09

Mike пишет:
10 мар 2018, 11:04
Вы, как я понимаю, сами придумали это очень важно различие?
Догадался я сам но я не единственный кто это различает.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#121

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 11:16

Боюсь, вы неверно догадались, и процесс выкорчевывания неверных представлений еще весьма далек от завершения.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Belka_Teacher

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 435 раз

#122

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 10 мар 2018, 11:30

Mike пишет:
10 мар 2018, 11:16
Боюсь, вы неверно догадались, и процесс выкорчевывания неверных представлений еще весьма далек от завершения.
Вы можете бояться сколько угодно но я бы предпочел контр-пример.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#123

Сообщение Mike » 10 мар 2018, 11:37

Какой тут может быть "контр-пример", чего? "Если бы у меня был миллион"/"Если бы я выиграл миллион" - совершенно очевидно, что речь идет об одной и той же воображаемой ситуации, и невозможно понять логику, по которой первое предложение следует отнести к unreal, а второе - к real conditional.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 435 раз

#124

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 10 мар 2018, 11:42

Mike пишет:
10 мар 2018, 11:37
Какой тут может быть "контр-пример", чего? "Если бы у меня был миллион"/"Если бы я выиграл миллион" - совершенно очевидно, что речь идет об одной и той же воображаемой ситуации, и невозможно понять логику, по которой первое предложение следует отнести к unreal, а второе - к real conditional.

Мы здесь не обсуждаеи русский язык.

Вот это unreal и о настоящем:

If I had a million...

Вот это real и о будущем:

If I won a million...

Чтобы это стало unreal надо сказать:

If I had won a million...

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 562 раза

#125

Сообщение acapnotic » 10 мар 2018, 11:45

Харбин Хэйлунцзян
Так это в смысле ещё возможного и уже невозможного?

Ответить

Вернуться в «Грамматика»