Что-то, помнится, мы об этом говорили в почти одноименной длинной теме на приснопамятном...))
Conditionals
Модератор: zymbronia
- acapnotic
- Сообщения: 3936
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Вообще-то, пример с английским мне не нравится. Я бы там использовал перфект в условной части. Если бы я тогда знал инглиш, то получил бы тогда работу. А с лотереей получается белиберда: если бы я сейчас выиграл в лотерею, то купил бы машину тогда. Как это возможно без машины времени, на которой я с деньгами уехал бы в прошлое и там купил на них машину?
Выигрыш в лотерею — это разовое событие, оно привязано к какому-то моменту времени. А простое прошлое в условной части допустимо для постоянных качеств человека, которые ни к какому моменту не привязаны. Если бы я был негром (вообще), то меня бы тогда линчевали. Говорить это как "если бы я был негром тогда" немного странно. Негром человек бывает всегда, а не в какой-то момент времени.
- Serebrushka
- Сообщения: 355
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:01
- Благодарил (а): 84 раза
- Поблагодарили: 153 раза
Харбин Хэйлунцзян, да да, я поняла, что одинаковые. Просто у меня понимание грамматики наивно интуитивное) мне надо почувствовать ситуацию, чтобы понять. С пиццей стало понятнее ))
- Belka_Teacher
- Сообщения: 3107
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
- Благодарил (а): 3869 раз
- Поблагодарили: 1481 раз
Кстати, а как насчет тех предложений, которые похожи на Conditionals ( например, наличием if/ when), но ими не являются и употребляются с будущим временем? Хоть мы их уже и обсуждали ТАМ, предлагаю ещё раз их обсудить - может вспомнятся ещё какие-то интересные моменты.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
да, вроде точно белиберда.
Пример с анл был с какого то сайта, про миксы.
Я не помню.
Т.е деление на типы это зло?
Вообще да. Так как это деление ввергает в пучину хаоса. И прежде чем что то сказать, волей-неволей уже начинаешь судорожно сверяться с таблицей в голове.
А когда ничего не знаешь, то просто передаешь мысль и все.
А как вы учите своих студентов?
лучше отдельную тему.Belka_Teacher пишет: ↑08 мар 2018, 11:01 и не являются и употребляются с будущим временем? Хоть мы их уже и обсуждали ТАМ, предлагаю ещё раз их обсудить - может вспомнятся ещё какие-то интересные моменты.
Вернуться к началу
Заметила, если не акцентрировать на этой теме внимание, то ошибок по большей части почти нет. Т.к идет такая же логикак как в русском.
Учебники больше запутывают, когда начинается сравнение с условными.
У меня так точно. Пока не знала, что может быть путаница, то ничего и не путала.
Кондишины отдельно, будущее отдельно.
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Какое особое зло может быть от бирочек? Только если слишком фиксироваться на классификациях и придавать этим ярлыкам чрезмерное значение.
Практически - нужно добиться, чтобы "длинные"-пэрфэктные формы ассоциировались в эмоциональной сфере с упущенными вариантами в прошлом 😞:
If I'd had some money, I would've bought a car (- but I didn't, so I didn't.),
а обычные "прошедшие" - с мечтами и еще теплящимися надеждами в настоящем 😊):
If I had some money, I c/would buy a car (- but I don't, so I don't/can't/won't.).
При этом миксы - это тоже не более чем лэйбл: сочетание 😞+😊или 😞+😊:
If I'd had some money (back in 2000), I'd be a millionaire now.
If I were (had been) smarter, I would've bought some bitcoins.
If I had а car, I would've met you at the airport yesterday.
PS
Ну и из обсуждения на приснопамятном можно было подумать, что Yety испытывает криптозоологическую ненависть к концепции Zero Conditional.)) Но то пустое.)
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- Belka_Teacher
- Kind_Punk
- Сообщения: 4726
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
- Благодарил (а): 177 раз
- Поблагодарили: 1168 раз
Ну вот очевидные mixed conditionals )
Если бы я старался в школе, у меня сейчас была бы работа получше.
If I had worked harder at school, I would have a better job now.
Если бы я не был панком, у меня бы уже была работа получше.
If I wasn't a punk, I would have had a better job.
Если бы я старался в школе, у меня сейчас была бы работа получше.
If I had worked harder at school, I would have a better job now.
Если бы я не был панком, у меня бы уже была работа получше.
If I wasn't a punk, I would have had a better job.
- За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
- Belka_Teacher
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Yety,
В том, что эти ярлыки очень сбивают.
Вероятно, это русских учебников прикол.
А ведь достаточно просто обьяснить, что так мы говорим про нереальное прошлое, а так про реальное.
А комбинации возможны разные, в зависимости от того, что хотим сказать.
Все. Делов то на два-три предложения.
Но нет. Надо придумать хитрую таблицу типов и кучу исключейн й выдумать. Когда половина всех этих исключений понятны интуитивно.
В том, что эти ярлыки очень сбивают.
Вероятно, это русских учебников прикол.
А ведь достаточно просто обьяснить, что так мы говорим про нереальное прошлое, а так про реальное.
А комбинации возможны разные, в зависимости от того, что хотим сказать.
Все. Делов то на два-три предложения.
Но нет. Надо придумать хитрую таблицу типов и кучу исключейн й выдумать. Когда половина всех этих исключений понятны интуитивно.
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Это (COND 0, 1, 2, 3, mixed) - общее место забугорных учебников и всевозможных сайтов.
Как раз в отечественных учебниках эпохи "Iron Curtain" не помню, чтобы кто-то выделял COND-0.
Вот тут что-то не то в пересказе, кажется. Надо бы нам проверить понимание друг друга, Mikka.
Оба COND 2 и 3 - про нереальные условия. И про прошлое - только COND 3.
Кому-то, возможно, очень помогает и таблица. ) Мне так очень помогла - только я ее делал под себя.
Но йэти на приснопамятном тоже агитировал за то, чтобы ее максимально секвестировать, хотя бы на начальном этапе.
А о каких исключениях идет речь?
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- JamesTheBond
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Yety, вероятно разное.
У меня конд2 это реальные условия. Это в учебниках пишут, что нереальные. И путают еще больше.
А 3 это нереальные в прошлом. Тут все. Вариантов нет.
0 условное это вообще что то с чем то.
Зачем делать такое деление непонятно.
Так же как и употребление will c if, когла это не условное.
Но его очень настойчиво сначала связывают с условными, а потом героически обьясняют, что это не условное.
Вопрос - а зачем вообще было его упоминать в темах про условные???
Те усложняют все искусственно.
У меня конд2 это реальные условия. Это в учебниках пишут, что нереальные. И путают еще больше.
А 3 это нереальные в прошлом. Тут все. Вариантов нет.
0 условное это вообще что то с чем то.
Зачем делать такое деление непонятно.
Так же как и употребление will c if, когла это не условное.
Но его очень настойчиво сначала связывают с условными, а потом героически обьясняют, что это не условное.
Вопрос - а зачем вообще было его упоминать в темах про условные???
Те усложняют все искусственно.
- Belka_Teacher
- Сообщения: 3107
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
- Благодарил (а): 3869 раз
- Поблагодарили: 1481 раз
Нет, 2 - это нереальные или unlikely ситуации. Ну как можео назвать реальными If I had a million dollars I would by a big house? Или If you could be an animal, which animal would you be?
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Хотя, как же нет, когла вы сами пишите вот это.а обычные "прошедшие" - с мечтами и еще теплящимися надеждами в настоящем 😊):
If I had some money, I c/would buy a car (- but I don't, so I don't/can't/won't.).
☺
Вполне реальное условие. Мечты и надежды.
2 условное. Это реальные условия.
Поправьте меня.
Нереальные условия это 3 усл. ПастПерф.
Все упущено. Нет надежды.
- Belka_Teacher
- Сообщения: 3107
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
- Благодарил (а): 3869 раз
- Поблагодарили: 1481 раз
Ну я недавно своей ученице объясняла разницу между 1 и 2 Conditionals с помощью activities в Speakout Pre. Вот прошли мы юнит, повторили, потом поделали Activities и я ей предлагаю сравнить предложения
I will go for a walk if the weather is good,
и
I would steal a penguin from the zoo if I really needed money.
Ну тут очевидно - как можно сравнивать вероятность того, что я пойду на прогулку с вероятностью кражи пингвина? ))))
Собственно, можно и другие предложения взять так и сравнить, я выбрала наиболее эмоционально окрашенное, ведь пингвинов я очень люблю и вообще всякое зверье.
I will go for a walk if the weather is good,
и
I would steal a penguin from the zoo if I really needed money.
Ну тут очевидно - как можно сравнивать вероятность того, что я пойду на прогулку с вероятностью кражи пингвина? ))))
Собственно, можно и другие предложения взять так и сравнить, я выбрала наиболее эмоционально окрашенное, ведь пингвинов я очень люблю и вообще всякое зверье.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
Нет, оно unreal, т.к. речь идет о now (сейчас), а сейчас ситуация другая.
If I was/were at home (now),... Но я сейчас не дома, я, например, в классе. И очутиться в эту же секунду дома и раздвоиться я не могу.
Поэтому и на русский оно переводится как unreal с помощью "бы": Если бы я сейчас была дома...
Если бы было real, не было бы никакого "бы" в переводе.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 09 мар 2018, 16:56, всего редактировалось 1 раз.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Проблема со всеми учебниками в том что здесь не важна вероятность кражи пингвина. Здесь важна нереальность нужды в деньгах. И вот тут возникает самый главный вопрос:Belka_Teacher пишет: ↑09 мар 2018, 16:49 I would steal a penguin from the zoo if I really needed money.
Ну тут очевидно - как можно сравнивать вероятность того, что я пойду на прогулку с вероятностью кражи пингвина? ))))
В каком случае мы имеем дело с unreal а в каком с unlikely?
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 09 мар 2018, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
mikka,
моим студентам очень хорошо помогает осознать Conditional 2 такое задание.
Пишешь на листочке, что хочется сейчас, но не можется.
I want to buy a new dress, but I don't have enough money.
I want to go to America, but I don't know English.
I want to have a lot of friends, but I'm too shy...etc
Все это для нас сейчас unreal по причинам, указанным выше. А потом начинаем их трансформировать в Conditional 2.
If I had enough money, I'd buy a new dress...etc...
У меня один про свои хотелки говорит, а другой их модифицирует, но можно и самому весь процесс осуществить.
моим студентам очень хорошо помогает осознать Conditional 2 такое задание.
Пишешь на листочке, что хочется сейчас, но не можется.
I want to buy a new dress, but I don't have enough money.
I want to go to America, but I don't know English.
I want to have a lot of friends, but I'm too shy...etc
Все это для нас сейчас unreal по причинам, указанным выше. А потом начинаем их трансформировать в Conditional 2.
If I had enough money, I'd buy a new dress...etc...
У меня один про свои хотелки говорит, а другой их модифицирует, но можно и самому весь процесс осуществить.
- За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарили (всего 2):
- Yety, Syaochka aka JuliaKu
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Здравствуйте, Julie!
Боюсь это не единственный сценарий когда применяется форма Conditional II.
If you telephoned me in the evening we could discuss it in details.
- За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарили (всего 2):
- Belka_Teacher, Yety
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Так чтобы различать :). Кроме того, ведь в англоязычной литературе принято вполне называть клозы по союзам, и тогда во всех случаях это if-clauses.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
Нет, конечно. Я в данном случае его привела, чтобы (возможно) помочь человеку осознать, почему это unreal conditional, а не real. То, что Вы дальше приводите в пример, это немного другая история. Думаю, человеку бы пока с моей разобраться.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑09 мар 2018, 17:10 Боюсь это не единственный сценарий когда применяется форма Conditional II.
А в Вашем примере, ИМХО, на Conditional 1 накладывается politeness factor для снижения давления на собеседника и большей отстраненности. Т.е. это, по сути, не совсем Conditional 2, а вежливое отображение Conditional 1. Относится (по моему мнению) к случаям, прекрасно описанным Блондинка на старом форуме: где и Past вместо Present, и Continuous вместо Simple и пр. В прагматических целях.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Я, увы, не читал что писала Блондинка, но Conditiona I и Conditiona II это конкретные конструкции и в моем примере это Conditional II. Выше Вы можете найти три примера - со свиданием на морозе, с лотереей и с пиццей - везде Conditional II и при этом это никак не связано с вежливостью.Juliemiracle пишет: ↑09 мар 2018, 17:30 А в Вашем примере, ИМХО, на Conditional 1 накладывается politeness factor для снижения давления на собеседника и большей отстраненности. Т.е. это, по сути, не совсем Conditional 2, а вежливое отображение Conditional 1. Относится (по моему мнению) к случаям, прекрасно описанным Блондинка на старом форуме: где и Past вместо Present, и Continuous вместо Simple и пр. В прагматических целях.
Предлагаю в качестве reference рассматривать вот этот учебник:
http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Ну, для начала, есть и условные, которые if + will.
Но соглашусь, что многие проблемы возникают из-за того, что запрет на будущее связывают не с условным смыслом придаточного, а достаточно формально - с союзом IF.
Вот только не представляю, как реально этого смешения можно избежать совсем.
Потому что там иногда есть достаточно тонкие границы, и, если их не прочертить в свете прожектора, не думаю, что эти различия можно уловить с достаточной определённостью.
Только тогда мб уверенным, что ты понимаешь правильно, когда провёл контрастное сопоставление. У одного "антипода" по имени Derek Muller (aka Veritasium) есть по этому вопросу очень иллюстративное исследование.
Последний раз редактировалось Yety 09 мар 2018, 18:42, всего редактировалось 1 раз.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
Я прочитала. Там, imho, как раз примеры такие, как я привела. А вот Ваш пример:Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑09 мар 2018, 17:37 Предлагаю в качестве reference рассматривать вот этот учебник:
http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm
совсем другой. Тут речь о будущем, которое вполне себе likely. Фактически я могу предложить человеку: If you phone me in the evening, we can discuss it in detail. Но это уж чересчур императивно звучит. Поэтому смягчается через past + could (вот если бы ты позвонил мне вечерком,...). Т.е., мне кажется, что здесь ситуация ближе к замене can на could в Can -> Could you open the window?, чем к предложению If were rich, I'd/could/might buy a Ferrari.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑09 мар 2018, 17:10 If you telephoned me in the evening, we could discuss it in detail.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Боюсь, это не так. Вот первый пример из списка и он о будущем:Juliemiracle пишет: ↑09 мар 2018, 18:16 Я прочитала. Там, imho, как раз примеры такие, как я привела.
If I went to London, I would visit Trafalgar Square.
Если Вы прочтете мое первое сообщение в этой ветке то Вы поймете что я далеко не со всем согласен в этом учебнике. Likely или unlikely действительно имеет малое отношение к делу. А вот unreal или нет это правильный вопрос. Во всех Ваших примерах мы имеем дело с unreal. А в моем, том что выше про Лондон и во всех трех на которые я сослался в предыдущем сообщении речь идет о будущем - значит не unreal.Juliemiracle пишет: ↑09 мар 2018, 18:16 А вот Ваш пример совсем другой. Тут речь о будущем, которое вполне себе likely.
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
Imaginative conditional sentences разделяют на hypotheticals и counterfactuals.
Hypothetical (unlikely yet possible) могут относится к настоящему и будущему, а counterfactuals (impossible events) - к настоящему или прошлому.
Hypothetical (unlikely yet possible) могут относится к настоящему и будущему, а counterfactuals (impossible events) - к настоящему или прошлому.
- За это сообщение автора Mike поблагодарил:
- Juliemiracle
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 13 Ответы
- 865 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
15 мар 2020, 00:36
-
- 13 Ответы
- 819 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
01 окт 2022, 18:51
-
- 32 Ответы
- 6638 Просмотры
-
Последнее сообщение Easy-Breezy English
11 апр 2024, 18:43
-
- 88 Ответы
- 2887 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
10 июл 2018, 03:02
-
- 6 Ответы
- 577 Просмотры
-
Последнее сообщение Харбин Хэйлунцзян
13 авг 2021, 11:51
-
-
Conditionals & Moods
Cynic » 19 май 2022, 14:04 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 30 Ответы
- 2602 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
02 авг 2022, 17:51
-
-
- 7 Ответы
- 536 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
21 авг 2022, 20:30