Conditionals
Модератор: zymbronia
- Belka_Teacher
- Сообщения: 3107
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
- Благодарил (а): 3869 раз
- Поблагодарили: 1481 раз
Ещё одна сложная тема - Conditionals. Предлагаю обсудить тут все подводные камни и сложные моменты.
- За это сообщение автора Belka_Teacher поблагодарил:
- JamesTheBond
-
- Сообщения: 2552
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 409 раз
Когда я просто думаю о четырех кондишиналс - то вроде и сложностей никаких нет. Но ведь там в самом деле есть подводные камни, когда это кондишинал выражено в скрытой форме и не всегда для обучающегося явно видно кондишинал это или что-то еще.
Но навскидку не вспомню, хотя в учебниках встречал описания отдельных ситуаций, когда кондишинал выражается в неявном виде. Это то, что вы называете "подводные камни"? Ибо в структурах уровня интермедиат я не вижу никаких особых сложностей. Сложности появляются на более высоких уровнях ИМХО. Но их всегда можно избегать, хотя это и упрощает речь, но с некоторых пор я решил речь не усложнять, чтобы меня лучше понимали. Хотя это и тормозит развитие. Но иногда так лучше - не сильно накручивать, чтобы не было многозначности в твоих выражениях. Хотя, она часто возникает помимо нашего желания.
Но навскидку не вспомню, хотя в учебниках встречал описания отдельных ситуаций, когда кондишинал выражается в неявном виде. Это то, что вы называете "подводные камни"? Ибо в структурах уровня интермедиат я не вижу никаких особых сложностей. Сложности появляются на более высоких уровнях ИМХО. Но их всегда можно избегать, хотя это и упрощает речь, но с некоторых пор я решил речь не усложнять, чтобы меня лучше понимали. Хотя это и тормозит развитие. Но иногда так лучше - не сильно накручивать, чтобы не было многозначности в твоих выражениях. Хотя, она часто возникает помимо нашего желания.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Из заметок (не более, zymbronia, - здравствуйте!) по грамматическим темам, в которых, как кажется, наряду с общими местами можно обозначить что-то неочевидное.
Общие места - из соображений системного изложения.
Воспроизведу для разгона то, что уже было написано про Conditional I незадолго до.
Conditional I "True IF/WHEN"
Всегда задавался вопросом: с чего вдруг надо заменять будущие времена на настоящие в придаточных времени и условия, хотя речь-то идет о будущих действиях? И хотя сами носители, кажется, ощущают это как немотивированное правило, нафантазируем объяснение.)
В условных предложениях два события связаны причинно-... условно-следственной связью:
придаточное описывает условие, главное - следствие:
If you get the car (condition), we’ll go home now (result).
Следствие в главном предложении закреплено в будущем времени - как точка отсчёта (ведь это предложение независимое!). А раз условие предшествует следствию, нам приходится располагать его раньше, а значит, - в настоящем! Что, в общем-то, логично:
We’ll go home soon if you get the car now.
If you get the car now, we’ll soon go home.
В главном - будущий result: we’ll soon go home. В придаточном - предшествующий ему condition: (if) you get the car.
Можно условно )) считать это правило еще одним случаем “согласования времен” - только в будущем.))
Общие места - из соображений системного изложения.
Воспроизведу для разгона то, что уже было написано про Conditional I незадолго до.
Conditional I "True IF/WHEN"
Всегда задавался вопросом: с чего вдруг надо заменять будущие времена на настоящие в придаточных времени и условия, хотя речь-то идет о будущих действиях? И хотя сами носители, кажется, ощущают это как немотивированное правило, нафантазируем объяснение.)
В условных предложениях два события связаны причинно-... условно-следственной связью:
придаточное описывает условие, главное - следствие:
If you get the car (condition), we’ll go home now (result).
Следствие в главном предложении закреплено в будущем времени - как точка отсчёта (ведь это предложение независимое!). А раз условие предшествует следствию, нам приходится располагать его раньше, а значит, - в настоящем! Что, в общем-то, логично:
We’ll go home soon if you get the car now.
If you get the car now, we’ll soon go home.
В главном - будущий result: we’ll soon go home. В придаточном - предшествующий ему condition: (if) you get the car.
Можно условно )) считать это правило еще одним случаем “согласования времен” - только в будущем.))
- За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
- Belka_Teacher, JamesTheBond, Yulia_mb
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
В структурах Conditional I и Conditional II сложностей никаких нет но проблема в том что во всех учебниках их использование объясняется неправильно. Я вначале думал что это неаккуратность а потом пришел к выводу что все-таки неправильно.
Вот пример того о чем я говорю:
http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm
В учебнике В.Кузовлева 4 класс в Reader есть русская сказка, в которой царевичи подъезжают к камню и читают : " If you go straight, you will lose your way.
If you turn right, you will lose your horse.
If you turn left, you will lose your head."
И вот эту запись на камне я прошу выучить наизусть при объяснении First Conditional. Предварительно я читаю эту сказку.(она там изложена кратко).
Остальная тема мне очень нравится в Grammarway. (если можно иллюстрировать отрывком из учебника я бы выложила, однако, хочу получить разрешение). (Это моё первое сообщение за несколько лет. Я всегда читала, а не участвовала.)
If you turn right, you will lose your horse.
If you turn left, you will lose your head."
И вот эту запись на камне я прошу выучить наизусть при объяснении First Conditional. Предварительно я читаю эту сказку.(она там изложена кратко).
Остальная тема мне очень нравится в Grammarway. (если можно иллюстрировать отрывком из учебника я бы выложила, однако, хочу получить разрешение). (Это моё первое сообщение за несколько лет. Я всегда читала, а не участвовала.)
- acapnotic
- Сообщения: 3935
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Думаю, это просто рудимент. Ведь глагол в английском имеет только формы настоящего и прошлого времени. Соответственно и про будущее говорили в форме настоящего. Потом уже, видимо, втулили туда will/shall, когда они вошли в оборот. А в условную часть не стали. Может, просто потому, что и так всё понятно.
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
Будущее время используется в основном намерений, планов (volition) и предсказания будущих событий (prediction). Этого нет в придаточных предложениях. Сравните If you will kindly follow me....где появляется volition.
- За это сообщение автора Mike поблагодарили (всего 2):
- Belka_Teacher, Yety
-
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 15:54
- Благодарил (а): 1 раз
Для себя выделяю, как минимум, шесть форм — три real (past, present, future) и три unreal (past, present, future). Плюс mixed — комбинации вышеуказанных форм.
- Serebrushka
- Сообщения: 355
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:01
- Благодарил (а): 84 раза
- Поблагодарили: 153 раза
меня кондишнлз доконают :) вторую неделю долблю и всё еще ошибаюсь :)
предложение учебника (реальные события) - If the ship left Plymouth yesterday, it will be in Spain.
Мой вариант был - If the ship left Plymouth yesterday, it is in Spain now.
мой вариант может быть? или тут какой то оттенок смысла передает будущее время? Если это важно - подтема: смешение разных типов кондишнлз в одном предложении и задание на объединить два предложения в одно. В исходном предложении тоже было будущее время, но я при объединение изменила на настоящее и оказалась неправа))) я понимаю, что перемудрила и надо было брать время как в исходнике, но меня терзают сомнения, моё же предложение тоже правильное?
- acapnotic
- Сообщения: 3935
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Да, ваше правильное грамматически. А will может ещё выражать степень вероятности или уверенности говорящего при высказывании не о будущем, а о настоящем факте. Т.е. it is in Spain now — это факт, а it will be in Spain now — уверенность в факте.
- Serebrushka
- Сообщения: 355
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:01
- Благодарил (а): 84 раза
- Поблагодарили: 153 раза
acapnotic, у меня затык именно потмоу что чисто интуитивно, я не сопротивлялась замене будущего времени настоящим в 1 типе, потому что ну понятно - последовательность действий, надо обозначить. какое первое, какое второе.
т.е. будущее время здесь именно для отображения степени вероятности идёт, а не по грамматическому правилу. Так понятнее :)
соответственно в предложении
меня устроила последовательность событий: действие в прошлом (условие) = результат (действие в настоящем)
т.е. будущее время здесь именно для отображения степени вероятности идёт, а не по грамматическому правилу. Так понятнее :)
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
В Вашем вопросе нет conditional так сказать per se. У Вас просто логическое рассуждение - если одно является истиной то и другое является истиной. Вы не ограничены рамками трех Conditionals.Serebrushka пишет: ↑05 мар 2018, 11:22 меня устроила последовательность событий: действие в прошлом (условие) = результат (действие в настоящем)
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
У меня тоже.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑04 мар 2018, 07:38 В структурах Conditional I и Conditional II сложностей никаких нет
Пожалуйста, объясните логику 3 условного.
и из этого, как я понимаю, сразу будут понятны миксы.
- acapnotic
- Сообщения: 3935
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Это надо на контекст ориентироваться. Например, если звонят в дверь и кто-то говорит "It will be John", то тут вероятность, поскольку ясно, что речь о настоящем. В другом же контексте то же самое будет о будущем.Serebrushka пишет: ↑05 мар 2018, 11:22 т.е. будущее время здесь именно для отображения степени вероятности идёт, а не по грамматическому правилу. Так понятнее :)
Хотя в какой-то теме, помнится, я спорил с Майком, доказывая, что ситуацию звонка можно понимать и как будущее, т.е. когда дверь откроем, там будет Джон. Что, может быть, отсюда пошло это употребление.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Вы стоите на морозе перед кинотеатром и ждете возлюбленного. Он постоянно опаздывает и вы уже думаете с ним расстаться.
-- Если бы только он не опаздал наши отношения можно было бы сохранить
Это выражает надежду на то что он придет вовремя.
Вы уныло бредете домой - он опоздал.
-- Если бы только он не опаздал наши отношения можно было бы сохранить
Это выражает разочарование тем что уже невозможно изменить
Во втором случае таблетка №3
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Харбин Хэйлунцзян,
Вот про реальное и нереальное условие, то бишь прошлое и настоящее я понимаю, но вот как то смысл ускользает.
Я просто заучиваю. Но ведь они то как то комбинируют все части, значит есть какой то смысл.
Где этот смысл?
Вот про реальное и нереальное условие, то бишь прошлое и настоящее я понимаю, но вот как то смысл ускользает.
Я просто заучиваю. Но ведь они то как то комбинируют все части, значит есть какой то смысл.
Где этот смысл?
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
В моем примере было будущее и прошедшее - настоящего не было.
Я после прочтения постов acapnotic стараюсь mixed не употреблять. И действительно в большинстве случаев без них можно обойтись.
Грубо говоря есть два сценария когда нужен mixed:
1. Если бы он не был таким дураком то давно бы заработал миллион.
В первой части вневременная истина - он и тогда был дураком и сейчас дурак. Поэтому берется CON2 - нереальное в настоящем. А вторая часть в прошедшем (ничего не изменишь) и берется CON3. В принципе можно использовать чистый CON3 но смысл несколько другой - если бы он тогда не был дураком.j
2. Если бы этот дурак тогда не бросил денежную работу мы бы сегодня жили в Лондоне.
Условие в прошедшем (ничего не изменишь) - значит CON3. Результат в настоящем - значит CON2
- За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
- Pollyanna
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Пока - про Conditional I.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑04 мар 2018, 07:38 Я вначале думал что это неаккуратность а потом пришел к выводу что все-таки неправильно.
Вот пример того о чем я говорю: http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm
Интересно, что здесь для них отправной точкой для настоящего вместо будущего в придаточных условия служит Zero Cond.The first conditional is very similar in structure to the zero conditional. We still use if plus the present simple to create the condition, except that we now use the future simple tense (will + bare infinitive) to describe a probable result of the condition.
Thus, the structure is: “If + present simple tense, will + infinitive.”
Помнится, мы это обсуждали ТАМ, что English has no future...)) и что will - это в первую очередь модальный глагол.acapnotic пишет: ↑04 мар 2018, 11:08 Думаю, это просто рудимент. Ведь глагол в английском имеет только формы настоящего и прошлого времени. Соответственно и про будущее говорили в форме настоящего. Потом уже, видимо, втулили туда will/shall, когда они вошли в оборот. А в условную часть не стали. Может, просто потому, что и так всё понятно.
Этот ихний взгляд на Conditional I из ссылки от Харбина как раз подтверждает ту логику, что настоящее tense для будущего time в английском - исторически первично. Поэтому то ли present - рудимент, то ли will - мутация.)
Bull's eye! Именно "if-фактор" - фактор условности придаточных условия - "убивает" эту заточенность, обращенность в будущее действия.
Таким образом, логика запрета на будущее не столько хронологическая ("нафантазируем"), сколько "интенциональная": условный характер придаточных предложений плохо сочетается с триадой intention/volition/prediction, как и с этимологическим значением will как модального глагола "хотеть".
То же касается и придаточных времени.
Кроме того, отсутствие будущего в придаточных условия и времени - это такая смысловая оппозиция тем случаям, когда will всё-таки употребляется после if/when - во всяких прочих придаточных. И этой оппозицией поддерживается.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Повторюсь - вдобавок к отличному объяснению ХХ.
Смысл в том, что надо всегда отталкиваться от реальных фактов (индикатива, изъявительного наклонения), которые стоят за условными предложениями, за альтернативной реальностью сослагательного наклонения (или под, в основании их).
Тогда никакой проблемы эти mixed Condls не представляют:
1. Если бы он не был таким дураком то давно бы заработал миллион.
Реальные факты: Он есть дурак. Миллион давно не заработал.
2. Если бы этот дурак тогда не бросил денежную работу мы бы сегодня жили в Лондоне.
Реальные факты: Он бросил тогда. Мы не живём сегодня.
И тогда настоящее время в реале - "продавливается" в обыкновенные прошедшие формы Condl II (did, would do),
а прошедшее время в реале - проваливается ещё глубже в перфектные формы Condl III (had done, would've done).
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Proverbial Conditional I...
If you lie down with dogs, you will get up with fleas.
1) Если ляжешь с собаками, то встанешь с блохами.
2) С кем поведёшься, от того и наберёшься.
If you laugh before breakfast you'll cry before supper/night.
Рано пташечка запела, как бы кошечка не съела.
If you agree to carry the calf, they'll make you carry the cow.
1) Дай ему палец, он и всю руку откусит.
2) Посади свинью за стол, она и ноги на стол.
If you command wisely, you'll be obeyed cheerfully.
Кто с умом правит, того и слушают.
If you run after two hares, you will catch neither/none.
1) за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь
If the sky fall [sic!], we shall catch larks. = If the sky falls, we shall catch larks.
1) Если бы да кабы.
2) Если бы да кабы, да во рту росли бобы (, был бы не рот, а целый огород).
If you sell the cow you will sell her milk too.
1) Снявши голову, по волосам не плачут.
2) Продавши корову, по молоку не плачут.
If you throw enough mud some of it will stick.
Поливай грязью – что-нибудь да пристанет.
If you try to please all you will please none.
Всем угодлив, так никому непригодлив.
If you swear you will catch no fish.
Руганью делу не поможешь.
If the worst comes to the worst
if the most serious or difficult circumstances arise
на худой конец
If you pay not a servant his wages, he will pay himself.
С винтажным отрицанием "forget-me-not" и gender-neutral he. Тогда это еще никто не называл сексизмом.)
If the blind lead the blind both shall fall into the ditch.
1) Слепой слепца водит, оба ни зги не видят.
2) Слепого в вожаки не берут.
3) Слепой слепому не указчик.
If you lie down with dogs, you will get up with fleas.
1) Если ляжешь с собаками, то встанешь с блохами.
2) С кем поведёшься, от того и наберёшься.
If you laugh before breakfast you'll cry before supper/night.
Рано пташечка запела, как бы кошечка не съела.
If you agree to carry the calf, they'll make you carry the cow.
1) Дай ему палец, он и всю руку откусит.
2) Посади свинью за стол, она и ноги на стол.
If you command wisely, you'll be obeyed cheerfully.
Кто с умом правит, того и слушают.
If you run after two hares, you will catch neither/none.
1) за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь
If the sky fall [sic!], we shall catch larks. = If the sky falls, we shall catch larks.
1) Если бы да кабы.
2) Если бы да кабы, да во рту росли бобы (, был бы не рот, а целый огород).
If you sell the cow you will sell her milk too.
1) Снявши голову, по волосам не плачут.
2) Продавши корову, по молоку не плачут.
If you throw enough mud some of it will stick.
Поливай грязью – что-нибудь да пристанет.
If you try to please all you will please none.
Всем угодлив, так никому непригодлив.
If you swear you will catch no fish.
Руганью делу не поможешь.
If the worst comes to the worst
if the most serious or difficult circumstances arise
на худой конец
If you pay not a servant his wages, he will pay himself.
С винтажным отрицанием "forget-me-not" и gender-neutral he. Тогда это еще никто не называл сексизмом.)
If the blind lead the blind both shall fall into the ditch.
1) Слепой слепца водит, оба ни зги не видят.
2) Слепого в вожаки не берут.
3) Слепой слепому не указчик.
- За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 4):
- acapnotic, JamesTheBond, Yulia_mb, Pollyanna
- acapnotic
- Сообщения: 3935
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Я выдвинул идею, что они вообще не нужны, за одним (вроде бы) исключением — когда в условной части не временное обстоятельство, а постоянное свойство чего-то или кого-то, то логично там употреблять простое прошлое вместо перфектного.Yety пишет: ↑06 мар 2018, 03:34А что там было - если кратенько? Они звучат как-то некомильфо?)Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑05 мар 2018, 13:59 Я после прочтения постов acapnotic стараюсь mixed не употреблять.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
В общем, грамматика vs семантика :)
Одно предложение "первее" грамматически (как главное), второе – по смыслу.
Aarts, например, пишет, что по идее должно было бы быть 'The job will take only five days, if we will cut corners' и т.п. но второе will "убралось", чтобы просто его не повторять - тут уже взгляд скорее со стороны грамматики.
- За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
- Yety
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 13 Ответы
- 862 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
15 мар 2020, 00:36
-
- 13 Ответы
- 819 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
01 окт 2022, 18:51
-
- 32 Ответы
- 6615 Просмотры
-
Последнее сообщение Easy-Breezy English
11 апр 2024, 18:43
-
- 88 Ответы
- 2868 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
10 июл 2018, 03:02
-
- 6 Ответы
- 576 Просмотры
-
Последнее сообщение Харбин Хэйлунцзян
13 авг 2021, 11:51
-
-
Conditionals & Moods
Cynic » 19 май 2022, 14:04 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 30 Ответы
- 2592 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
02 авг 2022, 17:51
-
-
- 7 Ответы
- 533 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
21 авг 2022, 20:30