Употребляют, но значительно реже, чем англичане. Здесь вопрос надо ставить шире - почему американцы предпочитают простое время вместо перфект, по крайней мере в тех случаях, где это возможно. Можно, конечно, попридумывать разные теории из интереса, но практически важнее чувствовать, когда для них это допустимо и уместно.Вот мы тогда обсуждали почему американцы не употребляют just с перфектом.
Conditionals
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Об этом и фильм 'Head of State' – насколько такие задачи "легко" решаются. У того, кто говорит, могут быть одни представления о том, что реально, а реальность в это время является совсем другой. Да так сплошь и рядом и бывает. Мне бы кто сказал пять лет назад, что я буду в деревне жить, я бы смеялся полчаса… Но это к грамматике, по-моему, уже не имеет никакого отношения.
Белая Мишка, вот, с моей точки зрения, связь перфектом тут наипрямейшая.
- Ты сделал уроки?
- Если бы сделал, то давно бы уже гулять пошел.
Просто в русском нет перфекта, а есть совершенные формы глагола. "Я бы выпил пива" звучит естественно, а "я бы пил пиво" – нет.
Но это все уже рассуждения, которые едва ли можно доказать.
Именно это мы и обсуждали – почему американцы считают перфект избыточным в ряде случаев. Я этот пример привел не для прояснения этого вопроса (уже тогда писал, что у меня есть американский словарь, где полно фраз с just и перфектом), а в связи с тем, что он сказал, что точно он сказать ничего не может, так как слишком к этому привык. Точно так как я не объясню, почему я говорю "если бы я знал", а не "если бы я знаю".Здесь вопрос надо ставить шире - почему американцы предпочитают простое время вместо перфект, по крайней мере в тех случаях, где это возможно.
Белая Мишка, вот, с моей точки зрения, связь перфектом тут наипрямейшая.
- Ты сделал уроки?
- Если бы сделал, то давно бы уже гулять пошел.
Просто в русском нет перфекта, а есть совершенные формы глагола. "Я бы выпил пива" звучит естественно, а "я бы пил пиво" – нет.
Но это все уже рассуждения, которые едва ли можно доказать.
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
С языковой точки зрения - абсолютно легко. Все определяется тем, насколько для говорящего реально такое событие.Об этом и фильм 'Head of State' – насколько такие задачи "легко" решаются. У того, кто говорит, могут быть одни представления о том, что реально, а реальность в это время является совсем другой.
В русском языке нет перфекта, поэтому вряд можно говорить о какой-то "прямой связи".Белая Мишка, вот, с моей точки зрения, связь перфектом тут наипрямейшая.
- Ты сделал уроки?
- Если бы сделал, то давно бы уже гулять пошел.
- За это сообщение автора Mike поблагодарил:
- Belka_Teacher
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
И, кстати, в Conditional 2 в условном предложении может быть не только Past Simple, но и Past Progressive, и тогда у нас будет использование глагола "действия" для существующей в данной момент ситуации: If I were making dinner now ..(and I am not); If I were cutting wood now...(and I am not). Нужно ориентироваться не на глаголы, а на смысл - говорим ли мы о ситуации в настоящем, или возможных событиях в будущем.
- За это сообщение автора Mike поблагодарил:
- Belka_Teacher
-
- Сообщения: 2552
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 409 раз
Да перфект в кондишнл 3 используется не как перфект, а как согласование, чтобы показать, что что-то могло быть в прошлом, но случилось другое. Т.е. в условном перфект не нужно рассматривать как перфект. Конечно, в кондишнл 1 может в условном быть перфект, а потом при согласовании он сдвигается на шаг назад и получается как бы Кондишнл 3, хотя в самом деле это Кондишнл 2.
Поэтому я и говорю, что не нужно привязываться к каким-то схемам, а нужно все оценивать контекстуально. А когда сам говоришь - нужно знать, что хочешь выразить, а не конструировать речь по схеме, тем более, если ты ее поленился выучить так, чтобы конструировать не задумываясь.
- Yety
- Сообщения: 11198
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
nepik,
Тоже нравится этот парень!))
"If this whole President thing doesn't work out, Trump would be dope at writing fortune cookies".
Как вариант:
Cond I + модальный глагол would, выражающий предположение:
... he would be dope at writing fortune cookies - Он, вероятно/пожалуй, станет гением написания печенюшек с предсказаниями
Тоже нравится этот парень!))
"If this whole President thing doesn't work out, Trump would be dope at writing fortune cookies".
Как вариант:
Cond I + модальный глагол would, выражающий предположение:
... he would be dope at writing fortune cookies - Он, вероятно/пожалуй, станет гением написания печенюшек с предсказаниями
Здесь роль этого I guess выполняет "I gotta say, man, ..." в самом начале предложения.5) expressing a conjecture, opinion, or hope
I would imagine that they're home by now
I guess some people would consider it brutal
I would have to agree
- Белая Мишка
- Сообщения: 1802
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
- Благодарил (а): 1434 раза
- Поблагодарили: 841 раз
Как хорошо парень выговаривает... прекрасный!
Кароче окончательно понятно с кондиншеналами. Можно как угодно сказать, в каком-нибудь справочнике обязательно обоснование найдется))
Кароче окончательно понятно с кондиншеналами. Можно как угодно сказать, в каком-нибудь справочнике обязательно обоснование найдется))
- Yety
- Сообщения: 11198
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Почти так!))) Как бы ни сказал, лишь бы не молчал!Белая Мишка пишет: ↑12 мар 2018, 10:20 Можно как угодно сказать, в каком-нибудь справочнике обязательно обоснование найдется))
Там у одного would 20+ значений - какое-нибудь да подойдёт.))
Ну, получится не совсем то, что имел в виду, возможно, но не бессмыслица же! :))
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Т.к тут только преподаватели читают ветку, то конечно, очень смешно с моей стороны объяснять им, как я понимаю кондишаны))
вот только по вашей схеме (схеме британских ученых), нет однозначности в реальности или нереальности события. И в этом сожность была.
Т.к совсем непонятен этот термин.
Правильно?
вот только по вашей схеме (схеме британских ученых), нет однозначности в реальности или нереальности события. И в этом сожность была.
Итого имеем, что 3 и 2 конд могут быть и реальными условиями, и нереальными (в вашем понимании реальности).
Т.к совсем непонятен этот термин.
Правильно?
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
2 Conditional может быть как реальным, так и нереальным.
А 3й практически всегда нереальный. Тот пример, который я подбросил выше, скорее относится к исключениям, которые, возможно, вам никогда ни не встретятся.
А 3й практически всегда нереальный. Тот пример, который я подбросил выше, скорее относится к исключениям, которые, возможно, вам никогда ни не встретятся.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Никак, потому что спор выше, на мой взгляд, полностью показал его грамматическую бесперспективность. Есть условное деление, вводимое некоторыми авторами, на real/non-real, но раз уж какой-то тип туда включен, значит от того или иного наполнения это никак уже не должно зависеть. Но в любом случае, на мой взгляд, надо брать конкретного автора и смотреть, что он под этим понимает. Но в житейском смысле согласен с тем, что Вы выше писали.mikka пишет: ↑12 мар 2018, 12:19А вы как этот термин понимаете?JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:17 Вот это уж точно, так как именно здесь разговор, на мой взгляд, полностью выходит за рамки грамматики.
Вот возьмем предложение: "если через 15 лет я буду говорить на general american без малейшего русского акцента….". Реальное это условие или нет? Это не вопрос грамматики.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Т.е это деление можно не рассматривать получается? Раз один автор вводит его, другой нет. Значит им можно пренебречь.?JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:41 Есть условное деление, вводимое некоторыми авторами, на real/non-real, но раз уж какой-то тип туда включен, значит от того или иного наполнения это никак уже не должно зависеть.
Совершенно реально.JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:41 Вот возьмем предложение: "если через 15 лет я буду говорить на general american без малейшего русского акцента….". Реальное это условие или нет? Это не вопрос грамматики.
Мне непонятно, почему это другим не очевидно?
Совершено реальное условие, с малой долей вероятности.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
С моей точки зрения, однозначно. Тем более, если оно не помогает, а наоборот запутывает.
О, а с моей точки зрения, нет. Значит, пример было хороший. В моем возрасте это уже невозможно. Но это с моей точки зрения. И что мы добьемся в смысле понимания грамматики, если будем об этом спорить?Совершенно реально.
Совершено реальное условие, с малой долей вероятности.
Кстати, вероятность (а тут уж могу высказаться, так как учился в матшколе :) ) вообще интересная вещь. Вот представим себе, что мы попросим миллиард китайцев завтра утром подбрасывать монетку, начиная с утра и заканчивая тем, когда выпадет орел. Т.е. выпала решка – бросает дальше. Какова вероятность, что у всех китайцев до вечера будет выпадать только решка? Любой математик ее посчитает. Но в физическом мире этой вероятности не существует. Это невозможное событие.
Поэтому теоретически Вы однозначно правы. Да, я могу теоретически заговорить на английском без акцента. Но где вот эта грань, которую мы будем каждый раз искать? Так что я-то, на самом деле, скорее согласен с Вами. Но с тем выводом, что грамматика рассматривает только теорию.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
И с моей тоже.JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:53 С моей точки зрения, однозначно. Тем более, если оно не помогает, а наоборот запутывает.
Я летом сделала таблицу 3 на 3 на условные все. Посмните, наверное.
Все понятно, очень наглядно - де миксы, где 2, где 3. И кстати, только тогда я увидела, что в 3 усл не ПрезПерф))) А Перфектный Инфинитив.
Ну составила табличку, а вот понимания миксов мне это не дало.
Я и забила на это, благо эти миксы редко встречаются в тестах. А 3 усл можно зазубрить как нереальное условие в прошлом.
А сейчас я взяла эту табличку и долго изучала на закономерность.
Выкинула 0 усл и 1 усл. там нету would/ (теперь я знаю, что остались только сослагательные).
И увидела, что есть только один аспект - это время. От него и надо отталкиваться, выбирая то или иное сослагательное.
И все встало на места.))
Тут да. Любое событие с вероятностье не равной нулю реально.JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 12:53 Любой математик ее посчитает. Но в физическом мире этой вероятности не существует. Это невозможное событие.
это время. точка на временной оси.
нет?
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
Но это же очень просто! Реальность в определяется отношением говорящего и обычным здравым смыслом. Если он используется 1 тип, то для него это событие вполне реально в будущем. 2-й тип - могло бы быть в будущем (здесь могут быть как вполне реальные, так и фантастические предположения). Если речь идет о настоящем, то, очевидно, речь идет о нереальном (If I had a dog = I don't have a dog). Ну, а события в прошлом уже никак не изменишь, поэтому они практически всегда unreal (Conditional 3).Mike,
Что для вас реальное/нереалньое событие?
я думаю, что утт камень преткновения.
Даже не вижу никакого камня преткновения.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Ну да, практическая грамматика – это только то, думаю, что помогает пониманию. Причем здесь и сейчас. Это для каждого свое.
В каком смысле "да"? Это реально возможно, что у миллиарда китайцев, у всех, будет восемь часов подряд выпадать только решка? :)Тут да. Любое событие с вероятностье не равной нулю реально.
ОК, приведите, пожалуйста, пример нереального события в будущем. Тогда получается, что все реальные. Но с точки зрения грамматики так и есть.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
А насчет отношения говорящего, так и здесь же нужно не запутаться. Вот я говорю: "вот если я стану президентом России, то я запрещу грамматику". Я не считаю это предположение реальным, и тем не менее могу так сказать, если участвую в разговоре реальных кандидатов. Важно, чтобы эта зыбкая грань между реальным и нет, не мешала запомнить грамматическую составляющую. Точно так же я могу сказать "если через десять лет я буду говорить по-английски без акцента, то это докажет, что это возможно". Сам при этом я могу быть убежден, что это невозможно.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Да! в будущем все события реальны.JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 13:16 ОК, приведите, пожалуйста, пример нереального события в будущем. Тогда получается, что все реальные. Но с точки зрения грамматики так и есть.
В прошлом все нереальны.
И в грамматике есть только два варианта для каждого случая. Это было видно из таблички. оставалось только понять, когда какое положение принимает структура в каждой части. Как триггер.
Это все очень расплывчато.
для кого то нереально отрастить вторую голову, а для кого то прыгнуть в прорубь.
ну нет же.
Если б я имел собаку....вы можете иметь собаку еще. это реальное событие.
Заиметь собаку вполне реально. Вы даже сами можете стать этой собакой. С точки зрения грамматики это одно и тоже. Та же структура употребляется в обоих случаях.
Где у меня ошибка?
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
а почеум нет?JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2018, 13:16 В каком смысле "да"? Это реально возможно, что у миллиарда китайцев, у всех, будет восемь часов подряд выпадать только решка? :)
Вы же сами написали, что любой математик рассчитает.
Помню нам на одной из физик совершенно определенно сказали, что мы не единственная жизнь во вселенной, то бишь есть обитаемые планеты.
Уж не помню по какому закону это следует.
Да обычный парадокс близнецов чего только стоит!!!
Я до сих пор в него не верю, а ведь доказано.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 13 Ответы
- 868 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
15 мар 2020, 00:36
-
- 13 Ответы
- 819 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
01 окт 2022, 18:51
-
- 32 Ответы
- 6658 Просмотры
-
Последнее сообщение Easy-Breezy English
11 апр 2024, 18:43
-
- 88 Ответы
- 2896 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
10 июл 2018, 03:02
-
- 6 Ответы
- 579 Просмотры
-
Последнее сообщение Харбин Хэйлунцзян
13 авг 2021, 11:51
-
-
Conditionals & Moods
Cynic » 19 май 2022, 14:04 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 30 Ответы
- 2605 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
02 авг 2022, 17:51
-
-
- 7 Ответы
- 537 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
21 авг 2022, 20:30