Conditionals

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 2367 раз
Поблагодарили: 864 раза

#1

Сообщение Belka_Teacher » 04 мар 2018, 03:32

Ещё одна сложная тема - Conditionals. Предлагаю обсудить тут все подводные камни и сложные моменты.
За это сообщение автора Belka_Teacher поблагодарил:
JamesTheBond

zymbronia
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 305 раз

#2

Сообщение zymbronia » 04 мар 2018, 06:53

Когда я просто думаю о четырех кондишиналс - то вроде и сложностей никаких нет. Но ведь там в самом деле есть подводные камни, когда это кондишинал выражено в скрытой форме и не всегда для обучающегося явно видно кондишинал это или что-то еще.
Но навскидку не вспомню, хотя в учебниках встречал описания отдельных ситуаций, когда кондишинал выражается в неявном виде. Это то, что вы называете "подводные камни"? Ибо в структурах уровня интермедиат я не вижу никаких особых сложностей. Сложности появляются на более высоких уровнях ИМХО. Но их всегда можно избегать, хотя это и упрощает речь, но с некоторых пор я решил речь не усложнять, чтобы меня лучше понимали. Хотя это и тормозит развитие. Но иногда так лучше - не сильно накручивать, чтобы не было многозначности в твоих выражениях. Хотя, она часто возникает помимо нашего желания.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#3

Сообщение Yety » 04 мар 2018, 07:37

Из заметок (не более, zymbronia, - здравствуйте!) по грамматическим темам, в которых, как кажется, наряду с общими местами можно обозначить что-то неочевидное.
Общие места - из соображений системного изложения.

Воспроизведу для разгона то, что уже было написано про Conditional I незадолго до.
Conditional I "True IF/WHEN"
Всегда задавался вопросом: с чего вдруг надо заменять будущие времена на настоящие в придаточных времени и условия, хотя речь-то идет о будущих действиях? И хотя сами носители, кажется, ощущают это как немотивированное правило, нафантазируем объяснение.)

В условных предложениях два события связаны причинно-... условно-следственной связью:
придаточное описывает условие, главное - следствие:
If you get the car (condition), we’ll go home now (result).

Следствие в главном предложении закреплено в будущем времени - как точка отсчёта (ведь это предложение независимое!). А раз условие предшествует следствию, нам приходится располагать его раньше, а значит, - в настоящем! Что, в общем-то, логично:
We’ll go home soon if you get the car now.
If you get the car now, we’ll soon go home.


В главном - будущий result: we’ll soon go home. В придаточном - предшествующий ему condition: (if) you get the car.
Можно условно )) считать это правило еще одним случаем “согласования времен” - только в будущем.))
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Belka_Teacher, JamesTheBond, Yulia_mb

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 447 раз

#4

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 04 мар 2018, 07:38

zymbronia пишет:
04 мар 2018, 06:53
Ибо в структурах уровня интермедиат я не вижу никаких особых сложностей.
В структурах Conditional I и Conditional II сложностей никаких нет но проблема в том что во всех учебниках их использование объясняется неправильно. Я вначале думал что это неаккуратность а потом пришел к выводу что все-таки неправильно.

Вот пример того о чем я говорю:

http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm

Аватара пользователя
Arkaim
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 17:14
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

#5

Сообщение Arkaim » 04 мар 2018, 09:46

В учебнике В.Кузовлева 4 класс в Reader есть русская сказка, в которой царевичи подъезжают к камню и читают : " If you go straight, you will lose your way.
If you turn right, you will lose your horse.
If you turn left, you will lose your head."
И вот эту запись на камне я прошу выучить наизусть при объяснении First Conditional. Предварительно я читаю эту сказку.(она там изложена кратко).
Остальная тема мне очень нравится в Grammarway. (если можно иллюстрировать отрывком из учебника я бы выложила, однако, хочу получить разрешение). (Это моё первое сообщение за несколько лет. Я всегда читала, а не участвовала.)
За это сообщение автора Arkaim поблагодарил:
helsm

Pollyanna
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 05:32
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 19 раз

#6

Сообщение Pollyanna » 04 мар 2018, 09:53

Мне сегодня случайно попалась закэшированная гуглом ветка с обсуждениями с прежнего форума про условные предложения. Если кому-нибудь это еще нужно, наберите в гугле "сколько всего видов conditionals? efl"
За это сообщение автора Pollyanna поблагодарил:
helsm

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 575 раз

#7

Сообщение acapnotic » 04 мар 2018, 11:08

Yety пишет:
04 мар 2018, 07:37
Всегда задавался вопросом: с чего вдруг надо заменять будущие времена на настоящие в придаточных времени и условия, хотя речь-то идет о будущих действиях? И хотя сами носители, кажется, ощущают это как немотивированное правило, нафантазируем объяснение.)
Думаю, это просто рудимент. Ведь глагол в английском имеет только формы настоящего и прошлого времени. Соответственно и про будущее говорили в форме настоящего. Потом уже, видимо, втулили туда will/shall, когда они вошли в оборот. А в условную часть не стали. Может, просто потому, что и так всё понятно.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Yety

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#8

Сообщение Mike » 04 мар 2018, 11:29

Будущее время используется в основном намерений, планов (volition) и предсказания будущих событий (prediction). Этого нет в придаточных предложениях. Сравните If you will kindly follow me....где появляется volition.
За это сообщение автора Mike поблагодарили (всего 2):
Belka_Teacher, Yety

Blind Sniper
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 15:54
Благодарил (а): 1 раз

#9

Сообщение Blind Sniper » 04 мар 2018, 16:16

Для себя выделяю, как минимум, шесть форм — три real (past, present, future) и три unreal (past, present, future). Плюс mixed — комбинации вышеуказанных форм.

Аватара пользователя
Serebrushka
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:01
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 130 раз

#10

Сообщение Serebrushka » 05 мар 2018, 07:37

Yety пишет:
04 мар 2018, 07:37
с чего вдруг надо заменять будущие времена на настоящие в придаточных времени и условия, хотя речь-то идет о будущих действиях?
меня кондишнлз доконают :) вторую неделю долблю и всё еще ошибаюсь :)
предложение учебника (реальные события) - If the ship left Plymouth yesterday, it will be in Spain.
Мой вариант был - If the ship left Plymouth yesterday, it is in Spain now.

мой вариант может быть? или тут какой то оттенок смысла передает будущее время? Если это важно - подтема: смешение разных типов кондишнлз в одном предложении и задание на объединить два предложения в одно. В исходном предложении тоже было будущее время, но я при объединение изменила на настоящее и оказалась неправа))) я понимаю, что перемудрила и надо было брать время как в исходнике, но меня терзают сомнения, моё же предложение тоже правильное?

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 575 раз

#11

Сообщение acapnotic » 05 мар 2018, 10:43

Да, ваше правильное грамматически. А will может ещё выражать степень вероятности или уверенности говорящего при высказывании не о будущем, а о настоящем факте. Т.е. it is in Spain now — это факт, а it will be in Spain now — уверенность в факте.

Аватара пользователя
Serebrushka
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:01
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 130 раз

#12

Сообщение Serebrushka » 05 мар 2018, 11:22

acapnotic, у меня затык именно потмоу что чисто интуитивно, я не сопротивлялась замене будущего времени настоящим в 1 типе, потому что ну понятно - последовательность действий, надо обозначить. какое первое, какое второе.
Yety пишет:
04 мар 2018, 07:37
If you get the car (condition), we’ll go home now (result).
соответственно в предложении
Serebrushka пишет:
05 мар 2018, 07:37
If the ship left Plymouth yesterday, it is in Spain now.
меня устроила последовательность событий: действие в прошлом (условие) = результат (действие в настоящем)

т.е. будущее время здесь именно для отображения степени вероятности идёт, а не по грамматическому правилу. Так понятнее :)

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 447 раз

#13

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 05 мар 2018, 11:50

Serebrushka пишет:
05 мар 2018, 11:22
меня устроила последовательность событий: действие в прошлом (условие) = результат (действие в настоящем)
В Вашем вопросе нет conditional так сказать per se. У Вас просто логическое рассуждение - если одно является истиной то и другое является истиной. Вы не ограничены рамками трех Conditionals.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 540 раз

#14

Сообщение mikka » 05 мар 2018, 12:10

Харбин Хэйлунцзян пишет:
04 мар 2018, 07:38
В структурах Conditional I и Conditional II сложностей никаких нет
У меня тоже.

Пожалуйста, объясните логику 3 условного.
и из этого, как я понимаю, сразу будут понятны миксы.

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 575 раз

#15

Сообщение acapnotic » 05 мар 2018, 12:13

Serebrushka пишет:
05 мар 2018, 11:22
т.е. будущее время здесь именно для отображения степени вероятности идёт, а не по грамматическому правилу. Так понятнее :)
Это надо на контекст ориентироваться. Например, если звонят в дверь и кто-то говорит "It will be John", то тут вероятность, поскольку ясно, что речь о настоящем. В другом же контексте то же самое будет о будущем.

Хотя в какой-то теме, помнится, я спорил с Майком, доказывая, что ситуацию звонка можно понимать и как будущее, т.е. когда дверь откроем, там будет Джон. Что, может быть, отсюда пошло это употребление.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 447 раз

#16

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 05 мар 2018, 12:48

mikka пишет:
05 мар 2018, 12:10
Пожалуйста, объясните логику 3 условного.
Вы стоите на морозе перед кинотеатром и ждете возлюбленного. Он постоянно опаздывает и вы уже думаете с ним расстаться.
-- Если бы только он не опаздал наши отношения можно было бы сохранить

Это выражает надежду на то что он придет вовремя.

Вы уныло бредете домой - он опоздал.
-- Если бы только он не опаздал наши отношения можно было бы сохранить

Это выражает разочарование тем что уже невозможно изменить

Во втором случае таблетка №3

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 540 раз

#17

Сообщение mikka » 05 мар 2018, 13:27

Харбин Хэйлунцзян,
Вот про реальное и нереальное условие, то бишь прошлое и настоящее я понимаю, но вот как то смысл ускользает.
Я просто заучиваю. Но ведь они то как то комбинируют все части, значит есть какой то смысл.
Где этот смысл?

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 575 раз

#18

Сообщение acapnotic » 05 мар 2018, 13:41

Не совсем понятно, про какой смысл речь.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 447 раз

#19

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 05 мар 2018, 13:59

mikka пишет:
05 мар 2018, 13:27
Вот про реальное и нереальное условие, то бишь прошлое и настоящее я понимаю,
В моем примере было будущее и прошедшее - настоящего не было.
mikka пишет:
05 мар 2018, 13:27
но вот как то смысл ускользает.
Я просто заучиваю. Но ведь они то как то комбинируют все части, значит есть какой то смысл.
Где этот смысл?
Я после прочтения постов acapnotic стараюсь mixed не употреблять. И действительно в большинстве случаев без них можно обойтись.

Грубо говоря есть два сценария когда нужен mixed:

1. Если бы он не был таким дураком то давно бы заработал миллион.

В первой части вневременная истина - он и тогда был дураком и сейчас дурак. Поэтому берется CON2 - нереальное в настоящем. А вторая часть в прошедшем (ничего не изменишь) и берется CON3. В принципе можно использовать чистый CON3 но смысл несколько другой - если бы он тогда не был дураком.j

2. Если бы этот дурак тогда не бросил денежную работу мы бы сегодня жили в Лондоне.

Условие в прошедшем (ничего не изменишь) - значит CON3. Результат в настоящем - значит CON2
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
Pollyanna

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#20

Сообщение Yety » 06 мар 2018, 03:28

Харбин Хэйлунцзян пишет:
04 мар 2018, 07:38
Я вначале думал что это неаккуратность а потом пришел к выводу что все-таки неправильно.
Вот пример того о чем я говорю: http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm
Пока - про Conditional I.
The first conditional is very similar in structure to the zero conditional. We still use if plus the present simple to create the condition, except that we now use the future simple tense (will + bare infinitive) to describe a probable result of the condition.
Thus, the structure is: “If + present simple tense, will + infinitive.”
Интересно, что здесь для них отправной точкой для настоящего вместо будущего в придаточных условия служит Zero Cond.
acapnotic пишет:
04 мар 2018, 11:08
Думаю, это просто рудимент. Ведь глагол в английском имеет только формы настоящего и прошлого времени. Соответственно и про будущее говорили в форме настоящего. Потом уже, видимо, втулили туда will/shall, когда они вошли в оборот. А в условную часть не стали. Может, просто потому, что и так всё понятно.
Помнится, мы это обсуждали ТАМ, что English has no future...)) и что will - это в первую очередь модальный глагол.
Этот ихний взгляд на Conditional I из ссылки от Харбина как раз подтверждает ту логику, что настоящее tense для будущего time в английском - исторически первично. Поэтому то ли present - рудимент, то ли will - мутация.)
Mike пишет:
04 мар 2018, 11:29
Будущее время используется в основном для намерений, планов (volition) и предсказания будущих событий (prediction). Этого нет в придаточных предложениях. Сравните If you will kindly follow me....где появляется volition.
Bull's eye! Именно "if-фактор" - фактор условности придаточных условия - "убивает" эту заточенность, обращенность в будущее действия.
Таким образом, логика запрета на будущее не столько хронологическая ("нафантазируем"), сколько "интенциональная": условный характер придаточных предложений плохо сочетается с триадой intention/volition/prediction, как и с этимологическим значением will как модального глагола "хотеть".
То же касается и придаточных времени.
Кроме того, отсутствие будущего в придаточных условия и времени - это такая смысловая оппозиция тем случаям, когда will всё-таки употребляется после if/when - во всяких прочих придаточных. И этой оппозицией поддерживается.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#21

Сообщение Yety » 06 мар 2018, 03:34

Харбин Хэйлунцзян пишет:
05 мар 2018, 13:59
Я после прочтения постов acapnotic стараюсь mixed не употреблять.
А что там было - если кратенько? Они звучат как-то некомильфо?)

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#22

Сообщение Yety » 06 мар 2018, 03:57

mikka пишет:
05 мар 2018, 13:27
Но ведь они то как то комбинируют все части, значит есть какой то смысл.
Где этот смысл?
Повторюсь - вдобавок к отличному объяснению ХХ.
Смысл в том, что надо всегда отталкиваться от реальных фактов (индикатива, изъявительного наклонения), которые стоят за условными предложениями, за альтернативной реальностью сослагательного наклонения (или под, в основании их).
Тогда никакой проблемы эти mixed Condls не представляют:

1. Если бы он не был таким дураком то давно бы заработал миллион.
Реальные факты: Он есть дурак. Миллион давно не заработал.
2. Если бы этот дурак тогда не бросил денежную работу мы бы сегодня жили в Лондоне.
Реальные факты: Он бросил тогда. Мы не живём сегодня.

И тогда настоящее время в реале - "продавливается" в обыкновенные прошедшие формы Condl II (did, would do),
а прошедшее время в реале - проваливается ещё глубже в перфектные формы Condl III (had done, would've done).

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#23

Сообщение Yety » 06 мар 2018, 11:31

Proverbial Conditional I...

If you lie down with dogs, you will get up with fleas.
1) Если ляжешь с собаками, то встанешь с блохами.
2) С кем поведёшься, от того и наберёшься.

If you laugh before breakfast you'll cry before supper/night.
Рано пташечка запела, как бы кошечка не съела.

If you agree to carry the calf, they'll make you carry the cow.

1) Дай ему палец, он и всю руку откусит.
2) Посади свинью за стол, она и ноги на стол.

If you command wisely, you'll be obeyed cheerfully.
Кто с умом правит, того и слушают.

If you run after two hares, you will catch neither/none.
1) за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь

If the sky fall [sic!], we shall catch larks. = If the sky falls, we shall catch larks.
1) Если бы да кабы.
2) Если бы да кабы, да во рту росли бобы (, был бы не рот, а целый огород).

If you sell the cow you will sell her milk too.
1) Снявши голову, по волосам не плачут.
2) Продавши корову, по молоку не плачут.

If you throw enough mud some of it will stick.
Поливай грязью – что-нибудь да пристанет.

If you try to please all you will please none.
Всем угодлив, так никому непригодлив.

If you swear you will catch no fish.
Руганью делу не поможешь.

If the worst comes to the worst
if the most serious or difficult circumstances arise
на худой конец

If you pay not a servant his wages, he will pay himself.
С винтажным отрицанием "forget-me-not" и gender-neutral he. Тогда это еще никто не называл сексизмом.)

If the blind lead the blind both shall fall into the ditch.
1) Слепой слепца водит, оба ни зги не видят.
2) Слепого в вожаки не берут.
3) Слепой слепому не указчик.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 4):
acapnotic, JamesTheBond, Yulia_mb, Pollyanna

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 575 раз

#24

Сообщение acapnotic » 06 мар 2018, 12:36

Yety пишет:
06 мар 2018, 03:34
Харбин Хэйлунцзян пишет:
05 мар 2018, 13:59
Я после прочтения постов acapnotic стараюсь mixed не употреблять.
А что там было - если кратенько? Они звучат как-то некомильфо?)
Я выдвинул идею, что они вообще не нужны, за одним (вроде бы) исключением — когда в условной части не временное обстоятельство, а постоянное свойство чего-то или кого-то, то логично там употреблять простое прошлое вместо перфектного.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 561 раз
Поблагодарили: 766 раз

#25

Сообщение JamesTheBond » 06 мар 2018, 18:03

Yety пишет:
04 мар 2018, 07:37
А раз условие предшествует следствию, нам приходится располагать его раньше, а значит, - в настоящем!
В общем, грамматика vs семантика :)
Одно предложение "первее" грамматически (как главное), второе – по смыслу.
Aarts, например, пишет, что по идее должно было бы быть 'The job will take only five days, if we will cut corners' и т.п. но второе will "убралось", чтобы просто его не повторять - тут уже взгляд скорее со стороны грамматики.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Yety

Ответить

Вернуться в «Грамматика»