What about articles for "tomato sauce"? )
Practical English Usage (Michael Swan)
Модератор: zymbronia
- Yety
- Сообщения: 11195
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
ПривYety'к, Salvador,
Возьмём конкретный - наи...ейший - пример.)
This is (a|the|-) cat.
Можно, конечно, сходу допустить, что речь идёт о том самом котике, который имеет некую предысторию, и тогда потребуется опред. артикль.
Но самый банальный (именно!) вариант - понятно какой. Банальный - синоним наиболее очевидный, первый приходящий в голову, без рассуждения - то есть без доп. контекстуализации (есть такое слово/значение?).
Или ещё один пример с доп. вариантом понимания: This is (a|the|-) fish.
Любая из интерпретаций возможна: просто рыбёшка|та самая рыбёшка, которая/то самое рыбье мясо, которое|просто рыбье мясо.
И, конечно, ни одна из них не будет "более правильна", чем другая, но какие-то будут первыми приходить в голову, а некоторые - с запозданием, по рассуждении ("а еще можно и так понять...").)
Прекрасно уметь видеть, как изменяется смысл высказывания при изменении артикля. Но если рассматривать изложение материала систематически, а не просто описывать отдельные примеры и варианты их осмысления, эти примеры, скорее, будут находится в разных параграфах.
Йэти не знает, имеет ли это отношение к рассматриваемому вопросу, но говорят, что одной из особенностей таланта (Альберт не даст соврать:-)) и есть та самая способность воспринимать/порождать смыслы "второго порядка" наравне с "труизмами". И если обыватель живет автоматизмами - гений живет актуализациями. Но изучение языка - это в первую очередь освоение банальностей.)
И вообще, здесь есть какая-то методологическая ошибка в восприятии текста Свона.
Он берет некое правило и иллюстрирует его примером.
А тут получается "критика с тыла": берём пример и говорим, что его ещё иначе интерпретировать можно, поэтому правило сформулировано недостаточно полно.
И тогда - маленькая задача. Как должно выглядеть правило про 18-век.-музыку выше, если его доработать и довести до безупречной полноты, чтобы и дорогой Salvador чувствовал, что ему оно не жмёт, а наоборот, на вырост?
Read more at: https://www.brainyquote.com/quotes/isaac_newton_135885
Конечно, в терминах "правильный/неправильный" говорить о восстанавливаемых контекстах было бы неверно, но вот в категориях "более/менее естественный" все-таки можно. И даже: "лучше/хуже (подходящий)".
Возьмём конкретный - наи...ейший - пример.)
This is (a|the|-) cat.
Можно, конечно, сходу допустить, что речь идёт о том самом котике, который имеет некую предысторию, и тогда потребуется опред. артикль.
Но самый банальный (именно!) вариант - понятно какой. Банальный - синоним наиболее очевидный, первый приходящий в голову, без рассуждения - то есть без доп. контекстуализации (есть такое слово/значение?).
Или ещё один пример с доп. вариантом понимания: This is (a|the|-) fish.
Любая из интерпретаций возможна: просто рыбёшка|та самая рыбёшка, которая/то самое рыбье мясо, которое|просто рыбье мясо.
И, конечно, ни одна из них не будет "более правильна", чем другая, но какие-то будут первыми приходить в голову, а некоторые - с запозданием, по рассуждении ("а еще можно и так понять...").)
Прекрасно уметь видеть, как изменяется смысл высказывания при изменении артикля. Но если рассматривать изложение материала систематически, а не просто описывать отдельные примеры и варианты их осмысления, эти примеры, скорее, будут находится в разных параграфах.
Йэти не знает, имеет ли это отношение к рассматриваемому вопросу, но говорят, что одной из особенностей таланта (Альберт не даст соврать:-)) и есть та самая способность воспринимать/порождать смыслы "второго порядка" наравне с "труизмами". И если обыватель живет автоматизмами - гений живет актуализациями. Но изучение языка - это в первую очередь освоение банальностей.)
И вообще, здесь есть какая-то методологическая ошибка в восприятии текста Свона.
Он берет некое правило и иллюстрирует его примером.
А тут получается "критика с тыла": берём пример и говорим, что его ещё иначе интерпретировать можно, поэтому правило сформулировано недостаточно полно.
И тогда - маленькая задача. Как должно выглядеть правило про 18-век.-музыку выше, если его доработать и довести до безупречной полноты, чтобы и дорогой Salvador чувствовал, что ему оно не жмёт, а наоборот, на вырост?
"If I have seen further than others, it is by standing upon the shoulders of giants." - JamesTheBond, whoops! Isaac NewtonПодснежник пишет: ↑23 июн 2018, 13:04 «Бездумное уважение к авторитетам является величайшим врагом истины.» - Salvador, ой, то есть Альберт Эйнштейн
СпойлерПоказать
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- JamesTheBond
- Salvador
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Вот именно, что вдумчивое. Оно как раз и предполагает, что вы, когда знакомитесь с работами этих "авторитетов", в состоянии увидеть нечто большее, чем их сильные стороны, исключительно о коих вы вещаете на просторах интернета не первый год. Вдумчивое уважение и означает понимание не только преимуществ работы, но и её недостатков. Так что ваше отношение вряд ли тянет на эпитет "вдумчивое уважение", скорее "слепое уважение".JamesTheBond пишет: ↑23 июн 2018, 13:08 Зато вдумчивое уважение к авторитетам - хорошее лекарство от заносчивости и попыток изобретать велосипеды :). Автор неизвестен :)
Про велосипед я, честно говоря, не понял. Разъясните?
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Вы серьезно считаете Свона авторитетом в кавычках? :)
Ну, я же не прошу Вас разъяснять, почему у меня "слепое" уважение к Свону. Бумага все стерпит – написали и написали. :) Я о своем вещаю, Вы о своем.Так что ваше отношение вряд ли тянет на эпитет "вдумчивое уважение", скорее "слепое уважение".
Про велосипед я, честно говоря, не понял? Разъясните?
- Salvador
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 77 раз
JamesTheBond,
Мне не очень нравится слово "авторитет" . Оно у меня ассоциируется с бандитами из 90-х, поэтому в кавычки и поставил.Вы серьезно считаете Свона авторитетом в кавычках? :)
А я вам уже это разъяснил.JamesTheBond пишет: ↑23 июн 2018, 14:16 Ну, я же не прошу Вас разъяснять, почему у меня "слепое" уважение к Свону.
Вы лучше конкретные примеры того, что "не выдерживает вообще никакой критики" приведите, вместе с критикой. Затем я отвечу на все ваши остальные вопросы.Бумага все стерпит – написали и написали. :) Я о своем вещаю, Вы о своем.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Вроде, именно в этом смысле скорее в кавычках, ну да ладно…
Вы лучше конкретные примеры того, что "не выдерживает вообще никакой критики" приведите, вместе с критикой.
А я вам уже это разъяснил.
А какие у меня вопросы, да еще остальные? :)Затем я отвечу на все ваши остальные вопросы.
Всё, всё, я не хочу мешать Вашей беседе с Йети – а то так и будем неделю препираться на тему, кто чего кому разъяснил. :). Я не вижу у себя ни малейшего "слепого уважения", Вы считаете свою критику Свона правильной – давайте на этом и остановимся.
- Salvador
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 77 раз
И вообще меня удивляет, что некоторые участники форума (как мне кажется) ожидают услышать критику Свона с выявлением грамматических, пунктуационных и стилистических ошибок. Вообще странная постановка вопроса. Естественно, едва ли возможно ожидать такого рода ошибки от носителя языка с большим опытом преподавания и написания различных пособий. Поэтому закономерно, что критика касается выявления двусмысленностей, неверных и неполных формулировок правил и обобщений.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
ОК, если Вы имели в виду меня, например, будем считать, что я Вас неправильно понял.Salvador пишет: ↑23 июн 2018, 15:31 И вообще меня удивляет, что некоторые участники форума (как мне кажется) ожидают услышать критику Свона с выявлением грамматических, пунктуационных и стилистических ошибок. Вообще странная постановка вопроса. Естественно, едва ли возможно ожидать такого рода ошибки от носителя языка с большим опытом преподавания и написания различных пособий. Поэтому закономерно, что критика касается выявления двусмысленностей, неверных и неполных формулировок правил и обобщений.
А Вы можете для сравнения назвать пособие, где меньше (или, может быть, совсем нет) двусмысленностей и неверных формулировок? Ну, просто в качестве задания планки и чем лучше воспользоваться. Ведь большинство не имеют возможности одновременно читать поправки к учебникам?
-
- Сообщения: 248
- Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 36 раз
Бегло глянул тему. Один срач и обсуждение каких то деталей.
Не увидел главного: как этим талмудом пользоваться?
Читать от корки до корки? Где упражнения на отработку брать?
Не увидел главного: как этим талмудом пользоваться?
Читать от корки до корки? Где упражнения на отработку брать?
-
- Сообщения: 809
- Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 82 раза
Никак. Для изучающих - это самая бесполезная книга, после красного мерфи.
Если только вы мазохист.
Нигде. Есть только Grammar Scan к книге, но это больше диагностика пробелов в грамматике, чем отработка правил.
Если нужны упражнения, то возьмите 3-х уровневый Oxford English Grammar Course, написанный тем же Своном. Там те же правила что и в "талмуде", но с упражнениями. Кстати, очень хороший курс по грамматике.
-
- Сообщения: 1072
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 590 раз
Androbroiler, это пособие для преподавателей, не для обучающихся. Для обучения берите Grammarway.
-
- Сообщения: 289
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 193 раза
Как всяким другим справочникам, когда вам нужно с чем-то разобраться, открываете индекс в конце книги и ищите там то, что вам нужно. Кроме того, в начале книги дается список типичных ошибок, которые многие изучающие делают. По-моему, там всего 4 страницы, так что вы можете просмотреть список и понять где у вас есть пробелы. Ну, а дальше вы сами решайте, что с этим делать, поскольку это справочник, а не учебник.
Это не совсем так. Как сказано в ведение:
Понятно, что ученику начального уровня, или беспомощному ученику, который так и не научился как пользоваться словарями и справочниками, эта книга вряд ли поможет.The book is intended for higher level students of English and for teachers. Being a reference book, it contains information at various levels, ranging from relatively simple points to quite advanced problems.
-
- Сообщения: 809
- Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 82 раза
- Yety
- Сообщения: 11195
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
... которые идут в последовательном порядке. - Никакой проблемы (особенно "ещё одной") для тех, кто овладел последовательностью натуральных чисел.
Индекс не дебильный, а очень удобный. Если без предубеждений. Надо просто привыкнуть.
-
- Сообщения: 894
- Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
- Благодарил (а): 149 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Любой инструмент бесполезен, когда его используют не по назначению. Если резать молотком, и гвозди забивать ножницами, тоже плохо получится. Practical English Usage (Michael Swan) это НЕ учебник, это справочник. В теме "Как научить учиться", наверное, объясняется, чем одно отличаеся от другого. Этому различию тоже надо учить.
-
- Сообщения: 1072
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 590 раз
deaptor, да, верное замечание. Ещё для умных, продвинутых изучающих язык.
-
- Сообщения: 809
- Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 82 раза
Ага, умные должны мучаться искать страницы, которых нет в индексе. А тупые выбирают более удобные учебники/пособия/справочники. А если еще тупее, то пособия с упражнениями на отработку.
-
- Сообщения: 1072
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 590 раз
nikolai ivanovich, там не нужна никакая отработка. Это не учебник, это грамматический справочник. Берите Голицынского, отрабатывайте.
-
- Сообщения: 809
- Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 82 раза
Да понял я. Это грамматический справочник, но для умных. Для тупых есть другие справочники - с номерами страниц в индексе.
- Yety
- Сообщения: 11195
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Yety-mini-kyd (15) не испытывает никаких мук с поиском страниц, которых нет (она в принципе не ищет того, чего нет). А просто пользуемся при надобности нумерацией тем: 123, 124, 125,... Начало новой темы при перелистывании так даже опознается легче.Mountbatten пишет: ↑13 фев 2020, 18:33 умные должны мучаться искать страницы, которых нет в индексе.
Настольная книга (у малой пока - только в буквальном смысле, но yety-daddy работает над йэтим;)).
Эк вас заклинило на нетрадиционной пагинации...) Нас как-то, наоборот, порадовало свежестью-новизной; но это дело укуса.nikolai ivanovich пишет: ↑13 фев 2020, 19:48 Для тупых есть другие справочники - с номерами страниц в индексе.
Однако пафос сего протеста каждый раз служит вящим подтверждением того, что "ещё одна проблема" с индексацией - это единственная проблема рекомого учебника в очах любезного Николая Иваныча.
Ну, та нехай!))
-
- Сообщения: 1072
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 590 раз
Yety, что за цитата, не моя!
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
JamesTheBond пишет: ↑20 июн 2018, 13:54 Лично у меня нет сомнения, что эта блистательная книга заслуживает и обсуждения и всяческой пропаганды. Поэтому открываю тему.
Вот что пишет блистательный Michael Swan:
А теперь все смотрят сюда:
The very idea of education beyond a certain age was contrary to Amish religious values, and scientific education especially so. The State of Wisconsin took the parents to court, claiming that the children were being deprived of their right to an education.
Я эту книжку сейчас перечитываю - в первый раз не заметил. Выходит обосрался опростоволосился блистательный. Причем капитально.
-
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
Харбин Хэйлунцзян, "scientific" is not a limiting factor, so Swan's explanation stands. And the right to an education really means the right to some kind of/a type of/a course in education.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Yety
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
Харбин Хэйлунцзян,
I agree with [mention]Easy-Breezy English[/mention]. In the grammar book I use, it's called a descriptive attribute/adjective (like beautiful, excellent - sth that shows your opinion) + nouns of material/abstact nouns. And there are a lot of examples from the English literature. 'Scientific' is a different type of adjective.
I agree with [mention]Easy-Breezy English[/mention]. In the grammar book I use, it's called a descriptive attribute/adjective (like beautiful, excellent - sth that shows your opinion) + nouns of material/abstact nouns. And there are a lot of examples from the English literature. 'Scientific' is a different type of adjective.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 10 апр 2020, 19:11, всего редактировалось 1 раз.
- За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
- Yety
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Пропущенные разделы в M.Swan - Practical English Usage
bedazzled » 07 авг 2019, 00:20 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 8 Ответы
- 1087 Просмотры
-
Последнее сообщение IamSerj
15 сен 2019, 17:34
-
-
-
A course for practical English
Fren » 23 апр 2020, 16:03 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 2 Ответы
- 666 Просмотры
-
Последнее сообщение Opt
23 апр 2020, 21:10
-
-
- 10 Ответы
- 1602 Просмотры
-
Последнее сообщение Kind_Punk
21 июл 2021, 22:28
-
-
Научпоп в стиле Michael Stevens (vsauce)
Eager Beaver » 23 янв 2019, 13:56 » в форуме ESP, CLIL, Thematic Content: обсуждение и сбор материалов - 5 Ответы
- 792 Просмотры
-
Последнее сообщение Eager Beaver
26 янв 2019, 10:49
-
-
-
Swan: If we left early tomorrow morning, we would arrive before 12.00
rupertus » 04 июн 2021, 22:37 » в форуме Грамматика - 13 Ответы
- 999 Просмотры
-
Последнее сообщение Chaika
10 июн 2021, 00:56
-
-
-
Yety's GramMulki: Conditionals. Usage and Practice.
Yety » 07 июл 2018, 06:09 » в форуме Продвинутая грамматика - 6 Ответы
- 1797 Просмотры
-
Последнее сообщение Verba
09 июл 2018, 23:00
-
-
-
What material is designed for training word usage?
gavenkoa » 07 окт 2018, 13:41 » в форуме Грамматика - 2 Ответы
- 375 Просмотры
-
Последнее сообщение gavenkoa
07 окт 2018, 15:22
-