Practical English Usage (Michael Swan)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#1

Сообщение JamesTheBond »

Лично у меня нет сомнения, что эта блистательная книга заслуживает и обсуждения и всяческой пропаганды. Поэтому открываю тему.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 3):
Yety, Mary May, Irina
QwestDay
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 664 раза
Поблагодарили: 211 раз

#2

Сообщение QwestDay »

Тогда, с Вашего разрешения, хотел бы задать первый вопрос:
Имеет ли смысл читать ее "с начала до конца"? Если цель (кроме грамотного использования) - подготовка к FCE, а уровень - Intermediate. (давно заинтересовался и иногда почитываю).
Что смущает - нет отработки, не лучше ли тратить время на другое.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#3

Сообщение JamesTheBond »

QwestDay пишет: 20 июн 2018, 14:04 Имеет ли смысл читать ее "с начала до конца"? Если цель (кроме грамотного использования) - подготовка к FCE, а уровень - Intermediate. (давно заинтересовался и иногда почитываю)
Насчет конкретно экзаменов, я, к сожалению, тут ничего не могу сказать, а вообще на мой взгляд книга настолько хороша, что ее можно читать как угодно – хоть подряд :)
Просто надо, думаю, учитывать ее структуру. Там фактически три вида материалов:

1. Грамматика
2. Собственно юсидж
2. "Социальные" аспекты – как обращаться в письмах и т.п.

И это учитывать при чтении. Кроме того, я бы обязательно использовал оглавление, где материалы размечены уже не по алфавиту, а в "обычном" порядке – по темам:

Изображение
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 3):
QwestDay, Mary May, Yety
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#4

Сообщение mikka »

QwestDay,
Я купила ее в бумажном варианте.
Их всего три у меня. Бумажных.
Красный, синий, зеленый Мерфи и Свон.
Вот необходимый набор уважающего себя ученика))))

И еще словарь Лонгман Активатор ))
Итого 5!
QwestDay
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 664 раза
Поблагодарили: 211 раз

#5

Сообщение QwestDay »

mikka пишет: 20 июн 2018, 14:22 Я купила ее в бумажном варианте.
На озоне нет.. Кстати, у меня тоже активатор есть))
JamesTheBond пишет: 20 июн 2018, 14:17 "обычном" порядке – по темам:
Недавно встретил это оглавление и нашел много интересного (например, 515. Sentence structure (7): understanding complicated structures.)
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#6

Сообщение Salvador »

QwestDay,
Справочник - это не роман, его не читают "от корки до корки". С ним консультируются по интересующим вопросам, по мере необходимости.
Господин JamesTheBond, как всегда, в своём духе. "Ах, какой замечательный справочник, ах какая замечательная грамматика. Сейчас пойду составлю конспект или процитирую очередные десять страниц". Конспект Swan'a уже составили?
При этом за всеми этими конспектами и цитатами вас самого совсем невидно. Критическое осмысление отсутствует начисто....
За это сообщение автора Salvador поблагодарили (всего 2):
Juliemiracle, QwestDay
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 20 июн 2018, 14:17 книга настолько хороша, что ее можно читать как угодно – хоть подряд :)
Местами настолько интересно, как будто роман читаешь.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение JamesTheBond »

Salvador пишет: 20 июн 2018, 14:54 Господин JamesTheBond, как всегда, в своём духе. "Ах, какой замечательный справочник, ах какая замечательная грамматика. Сейчас пойду составлю конспект или процитирую очередные десять страниц". Конспект Swan'a уже составили?
А я разве называл книгу Свона "справочником"? По-моему, это может только сбить потенциальных пользователей. И при чем тут конспекты и цитирование десяти страниц?
При этом за всеми этими конспектами и цитатами вас самого совсем невидно. Критическое осмысление отсутствует начисто....
Я где-то конспектировал Свона или давал из него длинные цитаты? Можно глянуть? И как за цитатами может быть кого-то видно…
А насчет критики – тема открыта, можно критиковать сколько душе угодно. Та критика, которую Вы давали в соседней теме, на мой взгляд не выдерживает вообще никакой критики, но это мое частное мнение.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#9

Сообщение mikka »

QwestDay,
Вот тут есть
http://m.bgshop.ru/catalog/getfulldescr ... d=10392477

Я купила пару лет назад.
Аватара пользователя
Irina
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 10:40
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 224 раза

#10

Сообщение Irina »

Отличная тема, спасибо, JamesTheBond.
Всегда с глубоким уважением относилась к автору и книге, т.к. в ней можно найти ответ практически на любой вопрос.
Иногда, бывает, совершенно неожиданно для себя узнаешь какие-то мелкие, но очень важные моменты.
Например, из относительно недавнего - моменты про far. Что его предпочтительнее использовать в вопросах и отрицаниях, а вот в утверждениях смотрится криво и предложение The station is far from here звучит не совсем естественно. Правильно сказать: The station is a long way from here.
Интересно, а какие моменты из книги вы можете назвать своими любимыми или, может, запомнившимися?
За это сообщение автора Irina поблагодарили (всего 4):
Mary May, Yety, JamesTheBond, Thesaurus tpz
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#11

Сообщение Mike »

Например, из относительно недавнего - моменты про far.
Murphy, кстати, тоже про это пишет в Basic Grammar in Use:
"We use "far" in questions (Is it far?) and negatives (It isn't far.) We use "a long way" in positive sentences (It's a long way)".
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Irina
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#12

Сообщение Juliemiracle »

Irina пишет: 21 июн 2018, 07:34 из относительно недавнего - моменты про far
Забавно, что при всей его неуклюжести грамматический учебник Дроздовой тоже отрабатывает это отличие :)
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Irina
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#13

Сообщение Salvador »

JamesTheBond,
А я разве называл книгу Свона "справочником"? По-моему, это может только сбить потенциальных пользователей.
А чем она является? Мнение Свона и редакторов не хотите узнать на сей счет. Вот, что написано в аннотации к одному из изданий
This unique reference guide addresses problem points in the language as encountered by learners and their teachers.
И при чем тут конспекты и цитирование десяти страниц?
Ну как при чём. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что значительная часть контента на этом форуме в вашем исполнении (относящаяся к английской грамматике и юсиджу), - это цитирование, конспектирование, пересказ известных авторов. При этом возникает вопрос: а зачем вы это делаете? Зачем читать какие-то пересказы в вашем исполнении, если можно взять оригинал (слава богу, интернет позволяет, во многих случаях, если нет возможности по-другому ознакомиться). По крайне мере гипотетически вы можете что-то напутать,что-то неверно интерпретировать. Первоисточник лучше третьих рук, простите за банальность. И закономерно возникает следующий вопрос: а в этой деятельности (цитировании, конспектировании, пересказе) где вы? В чём ваш вклад? (Исключая технические моменты такие как, выбор того, что пересказывать (или цитировать), печать, редакция). Вас же по сути нет. Можно ваше имя заменить на Васю Пупкина и ничего не изменится. Никакого критического анализа вы не предлагаете. Всё в комплиментарном стиле: ах какая замечательная книга!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

Чессгря, йэти неистового голосует за "компиляторский комплиментарный неанализ" Бонда в сравнении с "авторским критическим анализом" Сальвадора. Но это только частное мнение, конечно же.
Всем спасибо за их мнения, печально только, что индивидуальные предубеждения мешают объективному анализу.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#15

Сообщение Salvador »

JamesTheBond,
Та критика, которую Вы давали в соседней теме, на мой взгляд не выдерживает вообще никакой критики, но это мое частное мнение.
Вы конкретно пишите, что именно "не выдерживает вообще никакой критики".
Yety,
Вы, наверное, думаете, что я эдакий фантазер, потерявший адекватность. Поверьте, это не так. Я очень сомневающийся в себе человек. Когда я пытаюсь критически что-то осмыслить, то я основываю свою критику, главным образом, на мнениях и оценках ни чуть не менее выдающихся экспертов, чем критикуемый т.е. это не мои фантазии. Я еще раз повторяю: я стараюсь всё тщательно для себя обосновывать и подкреплять это серьёзными аргументами, ссылками и цитатами. Безусловно, я могу ошибаться в каких-то построениях. Но я действительно искренне пытаюсь понять и разобраться. Ведь именно в критическом осмыслении кроется источник развития любой темы, без него вы не продвинетесь ни на шаг вперед, а будете как Бонд благостно созерцать.
За это сообщение автора Salvador поблагодарил:
Mike
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#16

Сообщение zymbronia »

Salvador пишет: 21 июн 2018, 09:11 Зачем читать какие-то пересказы в вашем исполнении, если можно взять оригинал (слава богу, интернет позволяет, во многих случаях, если нет возможности по-другому ознакомиться).
Может, чтобы помнить дольше? Может, чтобы те, кто не читал трудов, могли бы хоть ознакомиться с цитатами?
За это сообщение автора zymbronia поблагодарил:
Mary May
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#17

Сообщение Philipp »

Salvador пишет: 21 июн 2018, 10:37 Ведь именно в критическом осмыслении кроется источник развития любой темы, без него вы не продвинетесь ни на шаг вперед, а будете как Бонд благостно созерцать.
Если не знаешь что делать -не делай ничего.
Но, это не развитие темы, а её демонтаж.
Английский язык, как я все больше убеждаюсь, нечто вроде религии.
В любой религии есть пророки. Если поставить под сомнение мнение Пророка, то в религии наступит кризис.
Ибо исчезает ориентир.
Но, в любой религии есть еретики И падает вера. Верить это сложно, это усилие.
Поэтому такие нападки на авторитеты спорадически неизбежны, но они и не могут привести ни к чему.
Ибо эти авторитеты нужны, иначе не будет критерия что такое "правильный английский ".
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#18

Сообщение Kind_Punk »

Раз уж тут такие баталии, подброшу на вентилятор и я:

Вся грамматика в итоге сводится к "звучит лучше". Howgh! ))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Irina пишет: 21 июн 2018, 07:34 Интересно, а какие моменты из книги вы можете назвать своими любимыми или, может, запомнившимися?
Достаточно только взглянуть в эту сторону, ...)) Вообще-то, каждое из этих лебединых открытий можно смело заряжать в Grammar Puzzles.)

Вот тоже - из относительно недавнего.)
В списке 35 Adv. ошибок : *I like the 60s music. Артикль, который принадлежит десятилетию, пропадает перед существительным, когда десятилетие выступает атрибутивно: I like the 60s music (- как вариант I like the music of the 60s).
3 1960s music; the music of the 1960s
Some expressions are 'half-general' - in the middle between general and particular. If we talk about 1960s music, eighteenth-century history or poverty in Britain, we are not talking about all music, history or poverty, but these are still rather general ideas (compared with the music we heard last night, the history I did at school or the poverty I grew up in). In these 'half-general' expressions, we usually use no article. However, the is often used when the noun is followed by a limiting, defining phrase, especially one with of.
Compare:
- 1960s music - the music of the 1960s
African butterflies - the butterflies of Africa
Тот случай, когда достаточно пространное объяснение ощущается как чуток недостаточное, а пример не вполне иллюстративен.
Ведь Africa сама по себе артикля не несет, да и никакого искушения поставить артикль перед "бабочками" с описательным (а не ограничительным) определением African нет.
Где-то об этом, конечно, говорится и в менее продвинутых книжках, но йэти об этом моменте (о том, что noun-phrase, имеющая свой артикль, теряет его, когда переходит из определения ограничительного в описательное), узнал от Лебедя.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение JamesTheBond »

Irina пишет: 21 июн 2018, 07:34 Интересно, а какие моменты из книги вы можете назвать своими любимыми или, может, запомнившимися?
Не смотрели 'Office space'? (Если нет – обязательно посмотрите :) ). Там парня спрашивают, какие песни его однофамильца-певца ему больше всего нравятся. Он отвечает "все" :)
Вот мне больше всего нравится в Своне, что там практически все, на мой взгляд, полезно и нужно. :) Даже сложно что-то выбрать…
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение JamesTheBond »

Salvador пишет: 21 июн 2018, 10:37 Вы конкретно пишите, что именно "не выдерживает вообще никакой критики".
Salvador пишет: 21 июн 2018, 09:11 этом форуме в вашем исполнении (относящаяся к английской грамматике и юсиджу), - это цитирование, конспектирование, пересказ известных авторов.
Примеры, примеры – ссылку и конкретно пишите, что "цитирование, конспектирование, пересказ". Тогда смогу что-то ответить.


Я пару примеров приведу.

1. Сравнение с Личем на основании того, что тот отвечал на эмйэлы. По-моему, это примерно то же самое, что сказать, что "Тургенев был хороший писатель, потому что на письма читателей отвечал, а Достоевский нет, потому что не отвечал". И Лич, и Свон и любой другой автор могут быть оценены, на мой взгляд (!) только по их работам, а не занятиям в свободное время тем, что они считают нужным.

2.
Я не совсем уверен, что предложение ??When I was 20, I was smoking абсолютно неверно.
Вы серьезно считаете, что не совсем уверенность в чем-то не носителя языка может быть основанием для критики профессионального англоязычного автора?
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#22

Сообщение Salvador »

JamesTheBond,
Примеры, примеры – ссылку и конкретно пишите, что "цитирование, конспектирование, пересказ". Тогда смогу что-то ответить.
Ну, Бонд вы меня удивляете всё больше. Достаточно зайти в практически "ваш" (судя по количеству открытых там вами тем) подфорум "Продвинутая грамматика", чтобы в этом убедиться.
1. Сравнение с Личем на основании того, что тот отвечал на эмйэлы. По-моему, это примерно то же самое, что сказать, что "Тургенев был хороший писатель, потому что на письма читателей отвечал, а Достоевский нет, потому что не отвечал". И Лич, и Свон и любой другой автор могут быть оценены, на мой взгляд (!) только по их работам, а не занятиям в свободное время тем, что они считают нужным.
Ну во-первых, сейчас речь о пособии Свона, а не о моём личном отношении к нему, которое, кстати, абсолютно нейтральное. Я просто высказал своё ощущение, которое вы тут решили подвергнуть "глубокому" анализу. Зря, это просто частное мнение, не более того.
Вы серьезно считаете, что не совсем уверенность в чем-то не носителя языка может быть основанием для критики профессионального англоязычного автора?
Я смотрю, вы ничего не поняли. Я же ведь не даром привёл пример с заменой. Предложение When I was twenty, I was living alone ведь абсолютно правильное. А неприятие предложения When I was twenty, I was smoking связана формально не с грамматикой как таковой, а с прагматикой - трудно представить себе ситуацию, в которой человек на протяжении года своей жизни беспрестанно дымит.
(И потом, вот сравните с примерами другого носителя:
Actually, this sounds perfectly fine in the dialects that I grew up speaking (southern England) and speak now (Toronto Canada). For me it's perfectly normal to say something like, "Back in those days I was doing a lot of dope". Or "When I was twenty I was driving an old VW bug"
https://english.stackexchange.com/quest ... 222#433222)
Вот поэтому я и сказал о своей неуверенности.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#23

Сообщение Kind_Punk »

When I was 20, I was smoking
Неоднозначные моменты есть во всех языках. Взять хоть ту же слетевшую шляпу - она считается ошибкой. А будет ли ошибкой что-то вроде "Подъезжая к станции, можно потерять шляпу"?
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#24

Сообщение Salvador »

JamesTheBond,
Значит ли это, что вся остальная критики была обоснованной? Если - нет, то продолжайте. Мне очень интересно!
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение JamesTheBond »

Salvador пишет: 21 июн 2018, 12:33 Достаточно зайти в практически "ваш" (судя по количеству открытых там вами тем) подфорум "Продвинутая грамматика", чтобы в этом убедиться.
Т.е. никаких ссылок и примеров не будет, а "достаточно зайти"? Ну тогда достаточно почитать Свона, чтобы понять, что вся Ваша критика абсолютно беспочвенна. Напишите что-нибудь на "моем" форуме конкретно – можно будет обсуждать. И сами можете открыть тему, если действительно интересуетесь грамматикой. Будет "Ваш" форум тоже.

Причем Вы одновременно говорите, что в моих текстах нет "меня" и что лучше "взять оригинал" (оригинал чего – не очень понятно), чем читать меня. По Вашей же логике гораздо лучше почитать Свона, чем Ваше обсуждение его. По моей наоборот – Вы можете писать про него что угодно.
Я смотрю, вы ничего не поняли.
Не думаю.
Значит ли это, что вся остальная критики была обоснованной? Если - нет, то продолжайте. Мне очень интересно!
Если я приведу два примера из книги, которая мне не понравилось, означает ли это, что вся остальная книга мне понравилась? Ну что поделать – мне интересно, что там не так на "моем" форуме, но что сделаешь. Каждому свое интересно.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»