Practical English Usage (Michael Swan)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#51

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 21 июн 2018, 15:57 В предложенном вами восполненном варианте предложения "подъезжать к станции" будет все равно "шляпа". - Деепричастный оборот, стоящий перед предложением "у меня слетела шляпа", будет относится к ближайшему подлежащему.

Нет, у меня нет.
можно много придумать предложений в стиле латинских пословиц
Спелое мальчику яблоко маленькому дал я.
Если в языке есть рода и падежи, то порядок может более свободный, в том числе и весьма свободный.
Но, "сборка", окончательная, читателем все равно будет, после прочтение всего предложения.
Я на серой видел жёлтого автобус цвета на дороге.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#52

Сообщение Salvador »

JamesTheBond,
JamesTheBond пишет: 21 июн 2018, 14:37 Смысл этой книги – в совсем другом, на мой взгляд. Не в том, чтобы взять одну фразу оттуда и бесконечно ее мусолить с непонятной целью.
Одну фразу? Побойтесь Бога. Претензий было гораздо больше. Вы уже всё остальное забыли? (и я написал лишь о некоторых из них, их много больше)
И цель не в том, чтобы низвергнуть с пьедестала Свона, а дать более объективную картину, которая наряду с очевидными достоинствами его работы, демонстрирует и её слабые стороны.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#53

Сообщение Mary May »

Справочник-не справочник...
Так ли это важно? Рамки размываются.
И если в беллетристике наряду с традиционным нарративом появляются "Хазарский словарь" или "Игра в классики", то почему Свона нельзя читать так, как хочется? Какие могут быть возражения? Не те ли, что это предполагает более активное участие читателя, самого выбирающего последовательность знакомства с книгой, а не ведомого по ней автором от первой главы через (эН+1)-ую к заключению?
За это сообщение автора Mary May поблагодарили (всего 2):
JamesTheBond, Yety
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#54

Сообщение Kind_Punk »

Philipp пишет: 21 июн 2018, 16:14 Но, "сборка", окончательная, читателем все равно будет, после прочтение всего предложения.
Понять-то поймут любой ломаный язык, да ту же шляпу, но это ж не значит, что так надо писать )
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#55

Сообщение Philipp »

Mary May пишет: 21 июн 2018, 16:25 то почему Свона нельзя читать так, как хочется? Какие могут быть возражения? Не те ли, что это предполагает более активное участие читателя, самого выбирающего последовательность знакомства с книгой, а не ведомого по ней автором от первой главы через (эН+1)-ую к заключению?
Речь шла не о последовательности чтения, а ошибках.
А если у него ошибки, то нет критерия.
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
mustang
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#56

Сообщение mustang »

Philipp пишет: 21 июн 2018, 16:31 А если у него ошибки, то нет критерия.
Филлиппп VS Свон. Holy shit! :) Как там поется у Эминема
I'm strong enough to go to the club or the corner pub
And lift the whole liquor counter up 'cause I'm raising the bar
I'd shoot for the moon but I'm too busy gazin' at stars, I feel amazing and I'm not
I'm not afraid
(I'm not afraid)
To take a stand (to take a stand)
Everybody (Everybody)
Come take my hand come
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#57

Сообщение Mike »

Mary May пишет: 21 июн 2018, 16:25 то почему Свона нельзя читать так, как хочется? Какие могут быть возражения?
А разве кто-то возражает? Алфавитный порядок как раз и предполагает, что с этим пособием будут работать, как со справочником, находя нужную информацию по алфавитному указателю.
Учебники дают последовательную, продуманную в системе подачу материала. Вряд ли Свон считает, что изучение грамматики нужно начинать с Abbreviated Styles, Abbreviations and Acronyms.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#58

Сообщение Xander »

Mary May пишет: 21 июн 2018, 16:25 то почему Свона нельзя читать так, как хочется? Какие могут быть возражения?
Song of other and others by Michael Swan
(when reading (aloud) try to picture an Irish pub on Saturday night; thirty-strong choir chanting the lines)

When other is used with a noun
it has no plural form.
Where are the other photos?
(NOT ... the others photos)

But used alone, 'thout a noun,
it can have a plural form.
I've got one lot of photos.
Where are the others?
These are too small.

Have you got any others?
Normally, other(s) is only used
alone if it refers to a noun that has
been mentioned before.

An exception is the common
plural use of (the) others
to mean (the) other people
to mean (the) other people
.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#59

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 21 июн 2018, 16:41
Филлиппп VS Свон. Holy shit! :) Как там поется у Эминема
Нет. Salvador VS Свон.
Для меня Свон полезен, его примерам приходится многим верить, а мне бы нет.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#60

Сообщение mustang »

Нет. Salvador VS Свон.
Для меня Свон полезен, его примерам приходится многим верить, а мне бы нет.
Не надо ля-ля, все, ВЕРСУС должен состояться. На вас люди , между прочим, ходят, я за билет уже заплатил. Не знали? А вот.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#61

Сообщение Philipp »

Kind_Punk пишет: 21 июн 2018, 16:08
У меня есть подозрение, что если/когда эсперанто станет языком международного общения, исключения в нем появятся )
Возможно как раз наоборот, эсперанто воздерживается от исключений и реформ ибо он и есть международный изначально.
Но, зачем нужны исключения ?
Когда человек изучает язык, они ему мешают
Почему I see, I saw ,
Но, если везде было одинаково ed, это бы тоже было плохо, слишком однообразно.
Формировать слова из одного корня в русском считается тавтологией, но в семитских языках это обычное дело
Из корня КТБ и трансфиксов Катиб катаба китаб-писатель писал книгу
Но, в этом есть и свой минус cock, hen, chicken , а эсперанто koko, kokINo, kokido.
И к примеру людям хочется иметь мать в языке, а есть patrINo, от patro, мать в смысле от отдельного корня.
С другой стороны, в языках много придумается слов и заимствуется избыточно.
Для этого бы, помогла более продуманная морфология.
Но, как раз этот пункт, не удаётся преодолеть, возможны все эти суффиксы единичности, множества, свойства И так далее и пр есть лишь лесА, при создании слов, и смысл их иллюзорен ( хотя в эсперанто суффиксы и приставки так же Иотдельные слова )
Последний раз редактировалось Philipp 21 июн 2018, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#62

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 21 июн 2018, 16:53
Не надо ля-ля, все, ВЕРСУС должен состояться. На вас люди , между прочим, ходят, я за билет уже заплатил. Не знали? А вот.
Это был просто страшный сон.
Зы а деньги за билет пока не пришли.
Так что пусть реально выступает товарищ Сальводор, а деньги за выступление получу я.
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#63

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 21 июн 2018, 16:14 Нет, у меня нет.
Это возможно.
Philipp пишет: 21 июн 2018, 16:14 Но, "сборка", окончательная, читателем все равно будет, после прочтение всего предложения.
Я на серой видел жёлтого автобус цвета на дороге.
Вот что один старый зеленый приятель йэти сказал на это:
СпойлерПоказать
No hard feelings, old chum.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#64

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 21 июн 2018, 17:29 No hard feelings, old chum.
Кстати, вот ещё пример
Это хорошо -работать. Это -хорошо работать.
Где смысл зависит к чему "пристанет" наречие.
Это так же к вопросу разницы английский фраз с to be и Русские предложений без "быть".
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#65

Сообщение Kind_Punk »

Philipp пишет: 21 июн 2018, 18:47 Это так же к вопросу разницы английский фраз с to be и Русские предложений без "быть".
Вы не волнуйтесь, перечитывайте написанное, не спешите ) При написании текстов на неродном языке спешка - худший враг.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#66

Сообщение Philipp »

Kind_Punk пишет: 21 июн 2018, 23:03 Вы не волнуйтесь, перечитывайте написанное, не спешите ) При написании текстов на неродном языке спешка - худший враг.
Вы фантазию развивайте, избавляетесь от догм, тогда непонятное станет ясным.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#67

Сообщение Yety »

Никак не отпустит...)
Thesaurus tpz пишет: 21 июн 2018, 14:50 артикль в таких сочетаниях всегда относится ко второму, определяемому существительному
Одно из важных, кстати, правил употребления артиклей.
Но при объяснении этой темы (Compound nouns ее обычно называют) авторы практических грамматик упорно этого не замечают.
Кстати, тут можно красивое сравнение сделать с людьми: нулевой артикль как бы "закрывает" от нас своей спиной the.
Не замечают, возможно, потому, что оно кажется совершенно очевидным - ведь артикль по умолчанию принадлежит главному слову словосочетания:
a/the girl - a/the pretty girl - a/the pretty 18-year-old girl - a/the pretty 18-year-old girl falling in love for the first time - ...

Но есть некоторые сбивающие прицел моменты.
Некоторые определения, которые чаще всего выступают как ограничительные (порядковые числительные the first, превосходная степень прилагательных the most beautiful, и прочие "обозначения уникальности" the main/the only/the whole) заучиваются с артиклем, принадлежащим непосредственно им. И хотя это правильно, оговорить условность такой связки желательно.
Масла на рельсы подливает употребление, при котором эти прилагательные употребляются без определяемого существительного (I want the best one).

Так что одно дело, когда century определяется ограничивающим определением - порядковым числительным eighteenth и поэтому сопровождается опред артиклем the:
(in) the eighteenth century.

И это словосочетание выступает как ограничительное определение в постпозиции к music:
(I love) the music of the 18th century.

И другое - когда оно становится описательным (недотягивает до ограничивающего) в препозиции к определяемому слову:
(I love) 18th century music.

Кроме того, прицел может сбивать употребление с определенным артиклем, когда ограничительную роль выполняет уточняющее определение в другом месте:
(I love) the 18th century music he plays in his car.)
Thesaurus tpz пишет: 21 июн 2018, 15:03 Географич. названия, кстати, хорошо иллюстрируют многих моменты, связанные с употреблением артиклей.
zero + North Korea
т.к. zero + Korea
и the North Pole
т.к. the + Pole
для более четкого параллелизма))

Хорошая статья по теме, если продраться сквозь негуманное форматирование.)
http://www.e-english.ru/courses/calenda ... cal_y=2017
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
JamesTheBond, Thesaurus tpz
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#68

Сообщение Thesaurus tpz »

Но в принципе сочетания вроде zero + 18th century music ничем особо не отличаются от, скажем, zero + tomato ketchup. Практика показывает, что ученики делают ошибки и там, и там. И пока само правило не объяснишь (что-то вроде "первое существительное будет не совсем даже и существительным, а скорее определением к другому существительному, т.е. чем-то вроде прилагательного, и поэтому артикль свой теряет: артикль таким образом перед такими сочетаниями всегда относится ко второму сущ.") и не отработаешь (!), они так будут ставить артикли наобум.
Последний раз редактировалось Thesaurus tpz 22 июн 2018, 15:12, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#69

Сообщение Thesaurus tpz »

Yety пишет: 22 июн 2018, 14:38 и the North Pole
т.к. the + Pole
для более четкого параллелизма))
Да, да. Этот пример значительно четче показывает закономерность.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#70

Сообщение Salvador »

В списке 35 Adv. ошибок : *I like the 60s music.
Строго говоря, это неверное утверждение. С contrastive stress на 60s это предложение абсолютно правильное. IMHO
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#71

Сообщение Yety »

Salvador пишет: 22 июн 2018, 15:11 В списке 35 Adv. ошибок : *I like the 60s music.
Строго говоря, это неверное утверждение. С contrastive stress на 60s это предложение абсолютно правильное. IMHO
ПривYety'к! Спасибо за замечание. IYHO еще более мохнатое, чем ИМХО.))

Сдается, что на этом примере можно увидеть, в чем корень ваших претензий к Свону.
Как и в большинстве случаев, вы говорите о том, что то, что у Свона обзывается ошибкой или нерекомендованным выражением, есть-таки возможный способ выражения - в некоторых контекстах. Вот это - в некоторых контекстах - и есть корень проблемы.
Как сказал Mike, вы пишете о "возможности неверно понять некоторые объяснения".

Но если следовать такой установке на всеохватность, учащемуся было бы невозможно очень сложно сформировать (для себя) четкие ориентиры, да и книга была бы по объему раза в полтора толще, наверное.

Вот это - "contrastive stress на 60s" - каж, и есть тот самый контекст, который вы "извне", произвольно привносите в изолированное предложение.
И этот контекст равнозначен по функции тому самому "ограничительному определению в другом месте":
Yety пишет: 22 июн 2018, 14:38 Кроме того, прицел может сбивать употребление с определенным артиклем, когда ограничительную роль выполняет уточняющее определение в другом месте:
(I love) the 18th century music he plays in his car.)
PS И вся ситуация - только с противоположным вектором)) - напоминает знакомый сюжет, возникающий в процессе какого-нибудь классического filling the gaps. Думающий студент, сделав ошибку, обязательно попытается ее обосновать каким-то особым контекстом, который можно пристегнуть и который призван подтвердить его неправильный выбор. Так что даже приходится оговаривать правило внутреннего распорядка: если вы ошибаетесь с опознанием/"воссозданием" достаточно очевидного контекста отдельного предложения, значит, вы неправильно поняли пример, а значит, с выбором артикля вы правы (так и быть:-)), а вот с пониманием всего предложения - увы...))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Salvador
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#72

Сообщение Salvador »

Yety,
Добрый вечер!
Мне всё-таки кажется, что серьёзно обсуждать, какой контекст "правильный" не стоит - это путь в никуда. Любой контекст ни чуть не лучше любого другого для изолированного предложения (попробуйте доказать обратное -))). Понятно, что есть определенные ожидания, скажем, от ученика, который выполняет тест.
Но согласитесь, что в целом не плохо быть способным подмечать подобные вещи. Это говорит о глубине знаний. Глубине, которая несколько превышает ту планку, которую задаёт Свон (или какой-то другой автор) и это очень приятно осознавать.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#73

Сообщение Salvador »

Yety,
Yety пишет: 22 июн 2018, 17:36 Вот это - "contrastive stress на 60s" - каж, и есть тот самый контекст, который вы "извне", произвольно привносите в изолированное предложение.
И эта формулировка мне кажется очень странной. Предложение "вне контекста" - это сферический конь в вакууме. Для того, чтобы понять и осмыслить любое предложение, мы автоматически достраиваем контекст. Кроме того, контекст, если угодно, отчасти "сидит" в предложении (в, возможно, разных ипостасях). И палитра возможных интерпретаций во многом зависит от фантазии и глубины знаний реципиента.
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#74

Сообщение Подснежник »

«Бездумное уважение к авторитетам является величайшим врагом истины.» - Salvador, ой, то есть Альберт Эйнштейн
За это сообщение автора Подснежник поблагодарили (всего 3):
JamesTheBond, Mary May, Yety
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#75

Сообщение JamesTheBond »

Подснежник пишет: 23 июн 2018, 13:04 «Бездумное уважение к авторитетам является величайшим врагом истины.» - Salvador, ой, то есть Альберт Эйнштейн
Зато вдумчивое уважение к авторитетам - хорошее лекарство от заносчивости и попыток изобретать велосипеды :). Автор неизвестен :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 2):
Подснежник, Mary May
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»