Practical English Usage (Michael Swan)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#76

Сообщение Kind_Punk »

Thesaurus tpz пишет: 22 июн 2018, 15:09 zero + tomato ketchup
What about articles for "tomato sauce"? )
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#77

Сообщение Yety »

ПривYety'к, Salvador,
Salvador пишет: 22 июн 2018, 18:44 Мне всё-таки кажется, что серьёзно обсуждать, какой контекст "правильный" не стоит - это путь в никуда. Любой контекст ничуть не лучше любого другого для изолированного предложения (попробуйте доказать обратное -))).
Конечно, в терминах "правильный/неправильный" говорить о восстанавливаемых контекстах было бы неверно, но вот в категориях "более/менее естественный" все-таки можно. И даже: "лучше/хуже (подходящий)".

Возьмём конкретный - наи...ейший - пример.)
This is (a|the|-) cat.
Можно, конечно, сходу допустить, что речь идёт о том самом котике, который имеет некую предысторию, и тогда потребуется опред. артикль.
Но самый банальный (именно!) вариант - понятно какой. Банальный - синоним наиболее очевидный, первый приходящий в голову, без рассуждения - то есть без доп. контекстуализации (есть такое слово/значение?).

Или ещё один пример с доп. вариантом понимания: This is (a|the|-) fish.
Любая из интерпретаций возможна: просто рыбёшка|та самая рыбёшка, которая/то самое рыбье мясо, которое|просто рыбье мясо.
И, конечно, ни одна из них не будет "более правильна", чем другая, но какие-то будут первыми приходить в голову, а некоторые - с запозданием, по рассуждении ("а еще можно и так понять...").)

Прекрасно уметь видеть, как изменяется смысл высказывания при изменении артикля. Но если рассматривать изложение материала систематически, а не просто описывать отдельные примеры и варианты их осмысления, эти примеры, скорее, будут находится в разных параграфах.

Йэти не знает, имеет ли это отношение к рассматриваемому вопросу, но говорят, что одной из особенностей таланта (Альберт не даст соврать:-)) и есть та самая способность воспринимать/порождать смыслы "второго порядка" наравне с "труизмами". И если обыватель живет автоматизмами - гений живет актуализациями. Но изучение языка - это в первую очередь освоение банальностей.)

И вообще, здесь есть какая-то методологическая ошибка в восприятии текста Свона.
Он берет некое правило и иллюстрирует его примером.
А тут получается "критика с тыла": берём пример и говорим, что его ещё иначе интерпретировать можно, поэтому правило сформулировано недостаточно полно.

И тогда - маленькая задача. Как должно выглядеть правило про 18-век.-музыку выше, если его доработать и довести до безупречной полноты, чтобы и дорогой Salvador чувствовал, что ему оно не жмёт, а наоборот, на вырост?
Подснежник пишет: 23 июн 2018, 13:04 «Бездумное уважение к авторитетам является величайшим врагом истины.» - Salvador, ой, то есть Альберт Эйнштейн
"If I have seen further than others, it is by standing upon the shoulders of giants." - JamesTheBond, whoops! Isaac Newton
СпойлерПоказать
Изображение
Read more at: https://www.brainyquote.com/quotes/isaac_newton_135885
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#78

Сообщение Salvador »

JamesTheBond пишет: 23 июн 2018, 13:08 Зато вдумчивое уважение к авторитетам - хорошее лекарство от заносчивости и попыток изобретать велосипеды :). Автор неизвестен :)
Вот именно, что вдумчивое. Оно как раз и предполагает, что вы, когда знакомитесь с работами этих "авторитетов", в состоянии увидеть нечто большее, чем их сильные стороны, исключительно о коих вы вещаете на просторах интернета не первый год. Вдумчивое уважение и означает понимание не только преимуществ работы, но и её недостатков. Так что ваше отношение вряд ли тянет на эпитет "вдумчивое уважение", скорее "слепое уважение".
Про велосипед я, честно говоря, не понял. Разъясните?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#79

Сообщение JamesTheBond »

Salvador пишет: 23 июн 2018, 14:12 Вот именно, что вдумчивое. Оно как раз и предполагает, что вы, когда знакомитесь с работами этих "авторитетов", в состоянии увидеть нечто большее, чем их сильные стороны, исключительно о коих вы вещаете на просторах интернета не первый год.
Вы серьезно считаете Свона авторитетом в кавычках? :)
Так что ваше отношение вряд ли тянет на эпитет "вдумчивое уважение", скорее "слепое уважение".
Про велосипед я, честно говоря, не понял? Разъясните?
Ну, я же не прошу Вас разъяснять, почему у меня "слепое" уважение к Свону. Бумага все стерпит – написали и написали. :) Я о своем вещаю, Вы о своем.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#80

Сообщение Salvador »

JamesTheBond,
Вы серьезно считаете Свона авторитетом в кавычках? :)
Мне не очень нравится слово "авторитет" . Оно у меня ассоциируется с бандитами из 90-х, поэтому в кавычки и поставил.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2018, 14:16 Ну, я же не прошу Вас разъяснять, почему у меня "слепое" уважение к Свону.
А я вам уже это разъяснил.
Бумага все стерпит – написали и написали. :) Я о своем вещаю, Вы о своем.
Вы лучше конкретные примеры того, что "не выдерживает вообще никакой критики" приведите, вместе с критикой. Затем я отвечу на все ваши остальные вопросы.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#81

Сообщение JamesTheBond »

Salvador пишет: 23 июн 2018, 14:38 Мне не очень нравится слово "авторитет" . Оно у меня ассоциируется с бандитами из 90-х, поэтому в кавычки и поставил.
Вроде, именно в этом смысле скорее в кавычках, ну да ладно…
Вы лучше конкретные примеры того, что "не выдерживает вообще никакой критики" приведите, вместе с критикой.
А я вам уже это разъяснил.
Затем я отвечу на все ваши остальные вопросы.
А какие у меня вопросы, да еще остальные? :)

Всё, всё, я не хочу мешать Вашей беседе с Йети – а то так и будем неделю препираться на тему, кто чего кому разъяснил. :). Я не вижу у себя ни малейшего "слепого уважения", Вы считаете свою критику Свона правильной – давайте на этом и остановимся.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#82

Сообщение Salvador »

И вообще меня удивляет, что некоторые участники форума (как мне кажется) ожидают услышать критику Свона с выявлением грамматических, пунктуационных и стилистических ошибок. Вообще странная постановка вопроса. Естественно, едва ли возможно ожидать такого рода ошибки от носителя языка с большим опытом преподавания и написания различных пособий. Поэтому закономерно, что критика касается выявления двусмысленностей, неверных и неполных формулировок правил и обобщений.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#83

Сообщение JamesTheBond »

Salvador пишет: 23 июн 2018, 15:31 И вообще меня удивляет, что некоторые участники форума (как мне кажется) ожидают услышать критику Свона с выявлением грамматических, пунктуационных и стилистических ошибок. Вообще странная постановка вопроса. Естественно, едва ли возможно ожидать такого рода ошибки от носителя языка с большим опытом преподавания и написания различных пособий. Поэтому закономерно, что критика касается выявления двусмысленностей, неверных и неполных формулировок правил и обобщений.
ОК, если Вы имели в виду меня, например, будем считать, что я Вас неправильно понял.
А Вы можете для сравнения назвать пособие, где меньше (или, может быть, совсем нет) двусмысленностей и неверных формулировок? Ну, просто в качестве задания планки и чем лучше воспользоваться. Ведь большинство не имеют возможности одновременно читать поправки к учебникам?
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#84

Сообщение Androbroiler »

Бегло глянул тему. Один срач и обсуждение каких то деталей.
Не увидел главного: как этим талмудом пользоваться?
Читать от корки до корки? Где упражнения на отработку брать?
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#85

Сообщение nikolai ivanovich »

Androbroiler пишет: 12 фев 2020, 11:39 как этим талмудом пользоваться?
Никак. Для изучающих - это самая бесполезная книга, после красного мерфи.
Androbroiler пишет: 12 фев 2020, 11:39 Читать от корки до корки?
Если только вы мазохист.
Androbroiler пишет: 12 фев 2020, 11:39 Где упражнения на отработку брать?
Нигде. Есть только Grammar Scan к книге, но это больше диагностика пробелов в грамматике, чем отработка правил.
Если нужны упражнения, то возьмите 3-х уровневый Oxford English Grammar Course, написанный тем же Своном. Там те же правила что и в "талмуде", но с упражнениями. Кстати, очень хороший курс по грамматике.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#86

Сообщение Mountbatten »

Androbroiler, это пособие для преподавателей, не для обучающихся. Для обучения берите Grammarway.
deaptor
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 193 раза

#87

Сообщение deaptor »

Androbroiler пишет: 12 фев 2020, 11:39 Не увидел главного: как этим талмудом пользоваться?
Как всяким другим справочникам, когда вам нужно с чем-то разобраться, открываете индекс в конце книги и ищите там то, что вам нужно. Кроме того, в начале книги дается список типичных ошибок, которые многие изучающие делают. По-моему, там всего 4 страницы, так что вы можете просмотреть список и понять где у вас есть пробелы. Ну, а дальше вы сами решайте, что с этим делать, поскольку это справочник, а не учебник.
Mountbatten пишет: 12 фев 2020, 13:50 это пособие для преподавателей, не для обучающихся.
Это не совсем так. Как сказано в ведение:
The book is intended for higher level students of English and for teachers. Being a reference book, it contains information at various levels, ranging from relatively simple points to quite advanced problems.
Понятно, что ученику начального уровня, или беспомощному ученику, который так и не научился как пользоваться словарями и справочниками, эта книга вряд ли поможет.
За это сообщение автора deaptor поблагодарил:
Yety
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#88

Сообщение nikolai ivanovich »

deaptor пишет: 12 фев 2020, 18:23 открываете индекс в конце книги и ищите там то, что вам нужно
И не найдете ничего. Там дебильный индекс - вместо страниц даны номера тем. Еще один минус.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#89

Сообщение Yety »

nikolai ivanovich пишет: 12 фев 2020, 18:39 вместо страниц даны номера тем.
... которые идут в последовательном порядке. - Никакой проблемы (особенно "ещё одной") для тех, кто овладел последовательностью натуральных чисел.

Индекс не дебильный, а очень удобный. Если без предубеждений. Надо просто привыкнуть.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
deaptor, Milanya
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#90

Сообщение Milanya »

Androbroiler пишет: 12 фев 2020, 11:39 Не увидел главного: как этим талмудом пользоваться?
nikolai ivanovich пишет: 12 фев 2020, 12:13 Никак. Для изучающих - это самая бесполезная книга,
Любой инструмент бесполезен, когда его используют не по назначению. Если резать молотком, и гвозди забивать ножницами, тоже плохо получится. Practical English Usage (Michael Swan) это НЕ учебник, это справочник. В теме "Как научить учиться", наверное, объясняется, чем одно отличаеся от другого. Этому различию тоже надо учить.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#91

Сообщение Mountbatten »

deaptor, да, верное замечание. Ещё для умных, продвинутых изучающих язык.
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#92

Сообщение nikolai ivanovich »

Mountbatten пишет: 12 фев 2020, 20:28для умных
Ага, умные должны мучаться искать страницы, которых нет в индексе. А тупые выбирают более удобные учебники/пособия/справочники. А если еще тупее, то пособия с упражнениями на отработку.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#93

Сообщение Mountbatten »

nikolai ivanovich, там не нужна никакая отработка. Это не учебник, это грамматический справочник. Берите Голицынского, отрабатывайте.
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#94

Сообщение nikolai ivanovich »

Mountbatten пишет: 13 фев 2020, 18:33 Это не учебник, это грамматический справочник.
Да понял я. Это грамматический справочник, но для умных. Для тупых есть другие справочники - с номерами страниц в индексе.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#95

Сообщение Yety »

Mountbatten пишет: 13 фев 2020, 18:33 умные должны мучаться искать страницы, которых нет в индексе.
Yety-mini-kyd (15) не испытывает никаких мук с поиском страниц, которых нет (она в принципе не ищет того, чего нет). А просто пользуемся при надобности нумерацией тем: 123, 124, 125,... Начало новой темы при перелистывании так даже опознается легче.
Настольная книга (у малой пока - только в буквальном смысле, но yety-daddy работает над йэтим;)).
nikolai ivanovich пишет: 13 фев 2020, 19:48 Для тупых есть другие справочники - с номерами страниц в индексе.
Эк вас заклинило на нетрадиционной пагинации...) Нас как-то, наоборот, порадовало свежестью-новизной; но это дело укуса.

Однако пафос сего протеста каждый раз служит вящим подтверждением того, что "ещё одна проблема" с индексацией - это единственная проблема рекомого учебника в очах любезного Николая Иваныча.

Ну, та нехай!))
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#96

Сообщение Mountbatten »

Yety, что за цитата, не моя!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#97

Сообщение Yety »

Mountbatten пишет: 14 фев 2020, 18:57 цитата, не моя!
Застарелая проблема форума, увы...(
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#98

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

JamesTheBond пишет: 20 июн 2018, 13:54 Лично у меня нет сомнения, что эта блистательная книга заслуживает и обсуждения и всяческой пропаганды. Поэтому открываю тему.

Вот что пишет блистательный Michael Swan:

Изображение


А теперь все смотрят сюда:
The very idea of education beyond a certain age was contrary to Amish religious values, and scientific education especially so. The State of Wisconsin took the parents to court, claiming that the children were being deprived of their right to an education.

Я эту книжку сейчас перечитываю - в первый раз не заметил. Выходит обосрался опростоволосился блистательный. Причем капитально.

-
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#99

Сообщение Easy-Breezy English »

Харбин Хэйлунцзян, "scientific" is not a limiting factor, so Swan's explanation stands. And the right to an education really means the right to some kind of/a type of/a course in education.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#100

Сообщение Juliemiracle »

Харбин Хэйлунцзян,
I agree with [mention]Easy-Breezy English[/mention]. In the grammar book I use, it's called a descriptive attribute/adjective (like beautiful, excellent - sth that shows your opinion) + nouns of material/abstact nouns. And there are a lot of examples from the English literature. 'Scientific' is a different type of adjective.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 10 апр 2020, 19:11, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Yety
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»