А как Вы относитесь к обучению через дословный перевод?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#226

Сообщение Пружина »

Olla пишет: 19 окт 2019, 09:30 натянули поверх спортсменки
Думаете, на СКАМе тоже грибуют?
Ну, не наших же...
Olla
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 20:40
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 121 раз

#227

Сообщение Olla »

Пружина пишет: 19 окт 2019, 09:32
Olla пишет: 19 окт 2019, 09:30 натянули поверх спортсменки
Думаете, на СКАМе тоже грибуют?

Ну, не наших же...
Это разные корзинки с грибами. У Теннел - территориальные, у Щербаковой - внутрироссийские, с целью отсечь всех конкуренток за сборную на главные старты от "неправильных" тренеров. Если уж опытной чемпионке мира с элементом ультра-си рисуют компоненты ниже, чем вчерашней юниорке, и докапываются до всего, что можно и нельзя, в технике. Пусть у соседа корова сдохнет...
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#228

Сообщение Пружина »

Olla,

Это я понимаю. Вопрос в том, что у Лакерника такое влияние, чтобы грибовали на СКАМе тех, кого нашей федре нужно? Или вы про предыдущие старты? Там да, я согласна, что Лизона под Косторную просто беспощадно засунули.

СЗОТ, граждане :)
Николай Васильевич
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 19:53
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 34 раза

#229

Сообщение Николай Васильевич »

Не перевод, а узнавание. Другая установка...
...Вспомнилось, как я оказался в первый раз в комнате наших соседей по бараку, немцев Поволжья. Я был просто ошарашен! Из солнечного летнего дня я попал в полумрак чего-то плюшевого. Слабо пахло пирогами и одеколоном. Мой одноклассник - бедный Рудик - зашептался о чём-то со своими родителями по-немецки. И я, совершенно интуитивно, поздоровался с ними на их языке. На языке совсем-совсем другого мира. Мира, в котором всё-всё имело своё, немецкое название. И только на него и отзывалось. Хочешь с ним взаимодействовать - узнай, как это следует делать на их языке. Не переводи, а узнавай.
Как я теперь жалею, что не принял робких попыток Рудика подружиться со мной.
Но как я мог подружиться с фрицем?! В те-то годы!!!
Вот если бы отыскать внутри себя способ переходить из родного мира и родного языка в другие миры и другие языки, их описывающие! Чтоб переводить и в голову не приходило. (Клиффорд Саймак дал одному из своих героев такой ключик - детскую игрушку-волчок).
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#230

Сообщение Olya »

Opt пишет: 18 окт 2019, 01:35
Olya пишет: 18 окт 2019, 01:09 I was told переводится как "мне сказали". Это особый Passive Voice, в русском есть только один аналог - Он был одарен шубой с барского плеча. )
Неужели?)) Я вот ниразу не русский, а вспомнил такую русскую фразу - он был упрятан в тюрьму. Или, был приговорен...говорите больше нет?)) Куча целая.
А здесь вобще прямой перевод - он был уведомлен, он был извещен.
Ну и не то вы вспомнили. )) Это обычный страдательный залог.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#231

Сообщение Yety »

Olya пишет: 20 окт 2019, 22:45
Opt пишет: 18 окт 2019, 01:35
Olya пишет: 18 окт 2019, 01:09 I was told переводится как "мне сказали". Это особый Passive Voice, в русском есть только один аналог - Он был одарен шубой с барского плеча. )
Неужели?)) Я вот ниразу не русский, а вспомнил такую русскую фразу - он был упрятан в тюрьму. Или, был приговорен...говорите больше нет?)) Куча целая.
А здесь вобще прямой перевод - он был уведомлен, он был извещен.
Ну и не то вы вспомнили. )) Это обычный страдательный залог.
Если правильно понял, то и "Он был одарен шубой" тоже не является структурным аналогом I was told.))
I was told - это пассив, образованный от актива [They] told me. В этом предложении me является косвенным дополнением (кому?), а место прямого дополнения (что?) занято другим словом (вроде the truth/a lie/a story - [They] told (whom?) me (what?) the truth).

Английский пассив - вообще - может образовываться как от прямого, так и от косвенного дополнения от глаголов, управляющих двумя дополнениями (т.наз. ditransitive verbs, - которые позволяют перестановку дополнений с участием предлогов to и for:
They brought you the coat -- They brought the coat to/for you. They told me the answer -- They told the answer to me.).
Русский же страдательный залог образуется только от прямого дополнения.
И это Он был одарен шубой - тоже от прямого дополнения переходного глагола одаривать (кого?) его (недаром приставка о(бо)-).

Как и "он был упрятан в тюрьму/приговорён/уведомлен/извещён" - всё это обычные проявления русского страдательного залога с подлежащим в роли прямого объекта действия.

Другое дело, что подобный перевод I was told - как Я был "проинформирован" позволяет прочувствовать эту особенность английского, который вот просто не различает прямое и косвенное дополнения этих самых ditransitive verbs для образования пассива.

PS При этом I was told - это вообще чаще Мне велели (что-то сделать), и "уведомлен/извещён/проинформирован" не особо вписывается в такой контекст.
Мне тут сказали, что... - это чаще I am told.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#232

Сообщение Astrologer »

Olya пишет: 20 окт 2019, 22:45 Ну и не то вы вспомнили. )) Это обычный страдательный залог.
Скажите в чем разница этих предложений:
Мне сказали.
Я был осведомлен.

Мало того, конструктивно в чем разница:
Я был одарен.
Я был покрашен.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#233

Сообщение Olya »

Yety,
Astrologer,
В том то и дело. Сравните, "Я был озадачен проблемой" = "Проблема меня озадачила". Но "Я был одарён шубой" не равняется "Шуба меня одарила".))
Это единственный аналог конструкции I was given a book и ей подобных ( We were told a story, He was shown a picture, etc)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#234

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 21 окт 2019, 00:18 Скажите в чем разница этих предложений:
Мне сказали.
Я был осведомлен.
Постом выше постарался подробно ответить на этот вопрос, как будто.
Мне сказали - предложение в действительном залоге, с подразумеваемым подлежащих "они" - относится к т. наз. неопределённо-личные предложениям. Косвенное дополнение остаётся косвенным дополнением. От предложения Они сказали мне отличается только опускаемым подлежащим и порядком слов.
Один из многочисленных способов передачи пассивного залога по-русски.

Я был осведомлен - это предложение в страдательном залоге per se. Объект становится подлежащим, при этом в действительном залоге этот объект был бы прямым дополнением (осведомлять - кого?).

Так что структуры так же различны, как английские {They} told me и I was told.

А есть ещё Мне было сказано...)
Astrologer пишет: 21 окт 2019, 00:18 Мало того, конструктивно в чем разница:
Я был одарен.
Я был покрашен.
Конструктивно разницы нет: оба предложения в страдательном залоге, с подлежащими, "выкроенными" из прямых дополнений, с переходными глаголами в форме кратких страдательных причастий прошедшего времени. Структура, аналогичная английскому пассив.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#235

Сообщение Astrologer »

Olya пишет: 23 окт 2019, 09:36 Yety,
Astrologer,
В том то и дело. Сравните, "Я был озадачен проблемой" = "Проблема меня озадачила". Но "Я был одарён шубой" не равняется "Шуба меня одарила".))
Это единственный аналог конструкции I was given a book и ей подобных ( We were told a story, He was shown a picture, etc)
Я понимаю, что вы хотели сказать. Однако, тонкости меня если и интересуют, то только ради любопытства. Принципиально нет никаких конструктивных различий, что бы заострять на этом внимание. И в том и в другом случае действие направлено на субъект: Меня одарили, Меня озадачили.
Нас и в родном языке подобные тонкости не заботят, просто понимая из контекста.
"Я был озадачен проблемой" вовсе не обязательно означает "Проблема меня озадачила".
"Я был угощен кулаком" вовсе не обязательно означает "Кулак меня угостил".
И т.д.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#236

Сообщение Yety »

Olya пишет: 23 окт 2019, 09:58 Но "Я был одарён шубой" не равняется "Шуба меня одарила".))
Это единственный аналог конструкции I was given a book и ей подобных ( We were told a story, He was shown a picture, etc)
Не могу согласиться.
Я был одарен шубой - это аналог Некто одарил меня шубой. Одарять - нормальный переходный глагол. Шубой - косвенное дополнение в инструментальном падеже:
Некто одарил меня "при помощи" шубы = шубой - - аналогично Я был одарен "при помощи" шубы = шубой.

Ничего уникального в Я был одарен шубой не вижу. Конструкция совершенно аналогична стандартному страдательному залогу с обязательным переходным глаголом и факультативным косвенным дополнением в инструментальном (творительном) падеже:
Я был покрашен кистью.
Я был избит битой.
Просто в случае с шубой этот инструментальном характер больше стёрт, чем с кистью, битой и проблемой.
Степень инструментальности различна, но конструкция идентична.

PS
С тем, что эти тонкости несущественны, согласен.

PSS
Цитирование снова сбоит.
Последний раз редактировалось Yety 23 окт 2019, 10:55, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#237

Сообщение Yety »

Olya пишет: 23 окт 2019, 10:14 Это единственный аналог конструкции I was given a book и ей подобных ( We were told a story, He was shown a picture, etc)
Аналогом I was told было бы *Я был поведан в смысле Мне было поведано, но это принципиально противоречит стандарту образования страдат. залога по-русски и потому просто невозможно, ибо не может быть понято в искомом смысле.

Предложения вроде *Я был поведан могут быть поняты только как "Меня поведали".

PS Цитирование исправлял вручную.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#238

Сообщение Zlatko_Berrin »



"Вставь её спину в розетку! Вставь её спину в розетку!!!" 😂
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#239

Сообщение Astrologer »

Дословный/точный перевод не значит глупо переводить.
Знание родного языка и умение находить правильный эквивалент, довольно часто помогают быстрее и лучше осознать слова, используя свой опыт, а не опыт от прочтения массы информации, в том числе и весьма емких слов.
That's just the point.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#240

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 29 окт 2019, 04:14 используя свой опыт, а не опыт от прочтения массы информации
и каков же "свой опыт" без изучения массы информации? Наверное - "ограниченный" - так?
Astrologer пишет: 29 окт 2019, 04:14 Знание родного языка и умение находить правильный эквивалент, довольно часто помогают быстрее и лучше осознать слова
На каком-то этапе - да. И с этим практически все согласились.
Astrologer пишет: 29 окт 2019, 04:14 Дословный/точный перевод не значит глупо переводить.
А по-другому дословно переводить не получается. Если переводить "умно", то уже будет почти "литературный" перевод, а не дословный :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#241

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 29 окт 2019, 09:11 На каком-то этапе - да. И с этим практически все согласились.
С ходу как бы вы перевели?
That's just the point.
СпойлерПоказать
Довольно стандартный перевод:
В том-то и дело.
Передает смысл сказанного. Однако, не дает понимания смысла слова point. Как перейти от point к делу? Никак. Т.е. мы лишили себя возможности ощутить это слово на нейтивном уровне. Следовательно, мы споткнемся на других примерах, не говоря уж о трудности активного использования этого слова, в подобном смысле.
И не стоит думать, что если в нашем словаре отмечено слово Дело, то это один из смыслов point. Отнюдь это не одно и то же. Это просто как мы якобы можем воспринимать это слово. Чистой воды перевод и подобная метода может затянуть обучение. Это слово говорит нам только о том чем мы можем заменить оригинал.
Можно попытаться слово Дело притянуть за уши к осмыслению с помощью логики. Но зачем?
Мое мнение подобный перевод - не удачный. Художественный.

В том-то и точка.
Можно сказать дословный перевод. На первый взгляд кривой. Но в нем как раз проскальзывает смысл. Не сложно его уловить и начать осознавать как они осознают это слово. Т.е. переход от общего к конечному -> точечному -> сути.
К такому выражению не сложно привыкнуть и на родном языке. И если бы один из депутатов начал активно использовать это, то быстро бы могло войти в моду :). Не раз было и куда более нелепо.

В том-то и фокус. В том-то и цель.
Все это более эффективно работает и заставляет работать логику на лету.

Я бы выбрал:
В том-то и суть.
Легко запомнить. Легко осознать почему именно point. Легче воспринимать в контенте и легче перевести в актив.
Можно сказать, что это тоже художественный перевод. Но куда более правильный и осмысленный. Передает смысл перехода от общего к конкретному.
Michelangelo пишет: 29 окт 2019, 09:11 и каков же "свой опыт" без изучения массы информации? Наверное - "ограниченный" - так?
Пример показывает, как логика может победить или ускорить практику. Не стоит думать, что это единичный случай.

P.S. Перевод это в любом случае временное явление. Никто с этим не спорит. Вопрос только в том как быстрее от него избавиться.
Последний раз редактировалось Astrologer 29 окт 2019, 10:15, всего редактировалось 5 раз.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#242

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 29 окт 2019, 10:01 That's just the point.
Как-то так "В том-то и дело", но без контекста не буду переводить вообще, только гадать на кофейной гуще :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#243

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 29 окт 2019, 10:07 Как-то так "В том-то и дело", но без контекста не буду переводить вообще, только гадать на кофейной гуще :)
Под спойлером рассуждения.

Интересно, что и в своем родном языке можем найти примеры, где точка выступает как некая цель, выделенная из массы:
Будем решать проблему точечно (вовсе не обязательно физическая деятельность, наверное чаще как умственная).
Остановимся на этом и точка.
Вернемся к отправной точке (вовсе не обязательно к пункту отправления).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#244

Сообщение Michelangelo »

Astrologer, все это хорошо, но если у вас возникает сиёсекундное понимание - не нужно долго рассуждать. Это хорошо может быть когда вы сидите у камина сами с трубкой в зубах и рассуждаете, а не при разговоре, когда нужно принимать решения на месте.
Даже не знаю, полезны ли эти рассуждения для начинающих, но заметил, что есть достаточно большой процент людей, которые делают такие рассуждения особенно в начале изучения. Но при накоплении в голове бОльших объемов информации уже становится недостаточно времени, чтобы над каждой точкой так рассуждать :)

В любом случае, я тоже перевожу, и не могу избавится от этого. Но считаю, что это от недостатка практики. И конечно же я так не рассуждаю. Я хватаю, что ближе лежит, а потом, если понял, что ошибся, начинаю рассуждать (если есть время, конечно). Чаще легче переспросить, чем рассуждать.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#245

Сообщение Astrologer »

Действительно, рассуждения могут происходить в пассиве при чтении книг. Так об этом и речь, что при переводе лучше попытаться осознать их логику и убедиться, что она подобна нашей и пользоваться уже накопленным опытом родных ситуаций. А не переводить под кальку. Калька часто не точна и запомнить ее сложнее.
Но соглашусь, что нормальный перевод это опыт, которого у начинающего нет. Но опыт легко передается и гораздо быстрее эксплуатируется.
С опытом довольно легко находишь логику и схожесть их слов с нашими даже там где на первый взгляд она полностью отсутствует.
Последний раз редактировалось Astrologer 29 окт 2019, 10:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#246

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 29 окт 2019, 10:01 Т.е. мы лишили себя возможности ощутить это слово на нейтивном уровне. Следовательно, мы споткнемся на других примерах, не говоря уж о трудности активного использования этого слова, в подобном смысле.
Чтобы не "лишать себя возможности ощутить это слово на нейтивном уровне", вместо того, чтобы заниматься подбором наиболее точного эквивалента (точка-фокус-покус-суть), гораздо эффективнее исследовать сочетаемость этого слова с примерами.
to speak to the point
to be beside the point: Her remarks were beside the point. You decided to come home for your own reasons; the fact that it rained is beside the point.
on this point
to make a point of sth: She made the point that further resistance was useless.
to raise a point

11) (the point) суть, сущность; "соль" (рассказа, шутки)
I think I missed the point of his story. — По-видимому, я прозевал суть его истории.
The point is not who said the words, but whether they are true or not. — Дело не в том, кто сказал эти слова, а в том - истинны они или нет.
He did not see the point of the joke. — Он не понял, в чём "соль" шутки.
to come/get to the point: when it comes (came) to the point
to keep to the point (to the subject)
Освоенная сочетаемость - это и есть "нейтивное ощущение" всякой вокабулы, и никакой самый точный эквивалент с ней не сравнится. Более того, так свято верить в эквивалентный подстрочник как в путь к "нейтивному ощущению" просто вредно.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#247

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 29 окт 2019, 10:51 Освоенная сочетаемость
Сочетаемость это механическое восприятие и не более, но не нейтивное. Для ребенка пойдет.
Yety пишет: 29 окт 2019, 10:51 Освоенная сочетаемость - это и есть "нейтивное ощущение" всякой вокабулы, и никакой самый точный эквивалент с ней не сравнится. Более того, так свято верить в эквивалентный подстрочник как в путь к "нейтивному ощущению" просто вредно.
Здесь 100% каждый останется при своем мнении.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#248

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 29 окт 2019, 10:55 Сочетаемость это механическое восприятие и не более, но не нейтивное. Для ребенка пойдет.
Может ли быть более искажённое восприятие тезиса...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Tea42
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#249

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 29 окт 2019, 10:59 Может ли быть более искажённое восприятие тезиса...
Как я должен был понять ваш тезис?
Либо мы думаем/рассуждаем либо нет. Что то еще есть?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»