А как Вы относитесь к обучению через дословный перевод?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#151

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 17 окт 2019, 10:09 Можно и при словарном запасе в 100 слов понимать без перевода.
В пределах фраз, составленных из 100 слов и зазубренных :)
А дальше - берешь словарь и переводишь :) дословно :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#152

Сообщение Opt »

Michelangelo пишет: 17 окт 2019, 10:10
mikka пишет: 17 окт 2019, 10:09 Можно и при словарном запасе в 100 слов понимать без перевода.
В пределах фраз, составленных из 100 слов и зазубренных :)
А дальше - берешь словарь и переводишь :) дословно :)
Сами то помните в какой способ вам лично английский всунули?))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#153

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 17 окт 2019, 10:10 А дальше - берешь словарь и переводишь :) дословно :)
да. и это начисто отбивает желание читать на языке и вообще изучать его как то дальше!!!
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#154

Сообщение Michelangelo »

Opt, многократно писал - я изначально старался запоминать слова и базовую грамматику по Бонк, чтобы понимать тексты в книгах и журналах. Только много лет спустя я решил начать говорить (когда встретил мормонов, когда записался в разговорный клуб).

Конечно же я переводил в уме, пользовался словарем, пока не запоминал слова. Пользовался словарем опять, потому, что узнал, что слова многозначны и нужно знать много значений разных слов для понимания их в разных контекстах.

Фразы я начал учить когда решил научиться говорить. И даже маленькие текстики целяком.

Конечно даже когда у меня не было цели говорить, я слушал доступные аудио и смотрел доступные передачи по английскому/фильмы на английском.

Мой уровень не позволяет полностью отказаться от перевода в голове, тем более, что я не общаюсь с нативами, да и с учащимися разных стран я тоже мало общаюсь. Мое общение было для учебных целей и поэтому не было актуальным и я его не поддерживаю. Даже уже забыл когда к мормонам ходил.

Надеюсь я ответил на ваш вопрос. Мне никто не всовывал английский, а я учил слова из Бонка и художественной литературы, а также - словарей.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#155

Сообщение Opt »

Michelangelo пишет: 17 окт 2019, 10:28 Конечно же я переводил в уме
Michelangelo пишет: 17 окт 2019, 10:28 Мой уровень не позволяет полностью отказаться от перевода в голове
Именно поэтому вы смеетесь, когда другие хотят переводить или нуждаются в нем. Отличная логика))
Michelangelo пишет: 17 окт 2019, 10:28 Мне никто не всовывал английский, а я учил слова из Бонка и художественной литературы,
Это уже не важно))
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#156

Сообщение Michelangelo »

Opt пишет: 17 окт 2019, 10:33 Именно поэтому вы смеетесь, когда другие хотят переводить или нуждаются в нем. Отличная логика))
Где я смеюсь? Я просто сказал, что и те и другие лукавят. Костыль используют, но я не назвал бы это ни "дословным переводом" ни "беспереводным методом", это что-то когда подключается воображение, вспоминаются отдельные значения, расставляются какие-то метки логические, но это не перевод - это какой-то набросок, черновик, схема. Это далеко до перевода. Перевод, это когда ты осознанно каждое слово записываешь (начинающий в уме (да и не только начинающий) эти слова перевода не удержит, так, чтобы сложить картину).
Много людей сидят и пишут в тетрадке дословные переводы? Только только в самом начале и то максимум месяц. В принципе - кто-то иногда делает метки или записывают слова в словарик и на продвинутом уровне - но разве это можно называть "дословный перевод"? Вряд ли.

Я не смеюсь над переводом. Я просто возражаю. чтобы то, что люди обычно делают, называли такими словами как "дословный перевод" или "беспереводный метод" - это обычно комбинация, которую сложно описать и у каждого это происходит по-своему ИМХО.

Есть такое упражнение "дословный перевод" - кто-то делает упражнение месяц, а кто-то одноразово, но вряд ли кто-то делает это регулярно во время всего процесса изучения языка -- это же скучно, утомительно, и непроизводительно.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
ivorfuzzle
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#157

Сообщение ivorfuzzle »

Astrologer пишет: 17 окт 2019, 07:50 Беспереводным способом обучаться можно только в среде, когда есть постоянная обратная связь.
Не имея такой возможности перевод неизбежен. Либо принять его как надежный инструмент, либо искать иные пути. Впрочем, как правило, уже проторены дорожки. К сожалению они не ведут к скоростному обучению.
Два момента
на нач этапе перевод неизбежен
На более продвинутом уровне (в принципе от lower intermediate) - воплне возможно перейти на безпереводное изучение без всякой среды потому что создать себе "среду" для обучения при том обилии материалов который сейчас есть в легкой доступности через интерент на самом деле в нексколько раз проще чем мучить себя "дословными" переводами
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#158

Сообщение Astrologer »

ivorfuzzle пишет: 17 окт 2019, 11:01 На более продвинутом уровне (в принципе от lower intermediate) - воплне возможно перейти на безпереводное изучение без всякой среды потому что создать себе "среду" для обучения при том обилии материалов который сейчас есть в легкой доступности через интерент на самом деле в нексколько раз проще чем мучить себя "дословными" переводами
Обилие материала это хорошо. Но это не подразумевает обратную связь, так необходимую для безпереводного способа обучения. Можно эмитировать ее, но любое подобное действие сродни запуска в космос ракеты для большинства.
Конечно можно не мучить себя переводом. Можно мучить себя годами медленного продвижения стандартными протоптанными дорожками.
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#159

Сообщение ivorfuzzle »

Astrologer пишет: 17 окт 2019, 14:15 Обилие материала это хорошо. Но это не подразумевает обратную связь, так необходимую для безпереводного способа обучения. Можно эмитировать ее, но любое подобное действие сродни запуска в космос ракеты для большинства.
есть огромное количество материалов с обратной связью, куча материалов по подготовке к всяким экзаменам к тем же разделам use of english с упражнениями на перефраз (rewrite this sentence so that the meaning stays the same but it uses this word ...) с КЛЮЧАМИ.
Плюс куча форумов где можно задавать вопросы нейтивам типо wordreference, english stack exchange и кончая элементарной quora где можно реально спросить вопрос если что то непонятно и получить оперативный ответ, часто в течении нескольких минут.
Дорожки протоптаные потому что по ним огромное количество людей ушло далеко вперед.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#160

Сообщение Astrologer »

Tea42 пишет: 17 окт 2019, 09:47 Я обалдеваю над вами. Уже понятно, кто такой этот тип,
Это видимо нынешний университетский уровень:
Tea42 пишет: 17 окт 2019, 07:59 Я закончила питерский универ, что у нас на Университетской наб...
Я своим образованием не хвастался и не собирался. В отличии от вас. Вы хотели указать мне место своим вопросом. Не вышло. Я вам сказал правду. КТН. Причем в аспирантуре меня оставили не по блату, не за оценки..., а именно потому, что защищался так как до меня никто не делал.
И как вы сами сказали:
Tea42 пишет: 17 окт 2019, 08:27 Вы уже ответили на все мои вопросы, а я на ваши. Адьос.
Нечего было после этого оскорблять меня. Я не в обиде. Меня тяжело обидеть. Я просто перестаю общаться.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#161

Сообщение Michelangelo »

ivorfuzzle, смотрите
Astrologer пишет: 17 окт 2019, 14:15 Конечно можно не мучить себя переводом. Можно мучить себя годами медленного продвижения стандартными протоптанными дорожками.
Ведь до этого было наоборот - "зачем мучить себя переводным методом"
"Люди мучают себя годами переводным методом, вместо того, чтобы выйти на С2 за год методом больших экранов"

Что это за откат к переводному методу от "методики больших экранов"

По-моему он просто нас дурачит. Нет?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#162

Сообщение Astrologer »

ivorfuzzle пишет: 17 окт 2019, 14:22 есть огромное количество материалов с обратной связью,
Эти вещи замечательны. Но это имитация обратной связи. Живое общение это не заменит. Да сейчас можно и общаться, например через скайп. Но это полумера, хотя и не плоха.
Настоящая среда подразумевает не только окружение себя английским, но и хотя бы одним постоянным добровольцем-собеседником нейтивом. Хотя бы и не нейтивом. Который контролировал бы вас всюду и всегда.
Тесты вас не поправляют, они проверяют. Да можно делать выводы, учиться на ошибках и все такое. Но какая же это реальная обратная связь? Это в буквальном смысле учеба.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#163

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 17 окт 2019, 14:38 Настоящая среда подразумевает не только окружение себя английским, но и хотя бы одним постоянным добровольцем-собеседником нейтивом. Хотя бы и не нейтивом. Который контролировал бы вас всюду и всегда.
Зачем? И какому это нативу такое надо? Ну разве что за значительную плату :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#164

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 17 окт 2019, 14:43 Зачем? И какому это нативу такое надо? Ну разве что за значительную плату :)
Все правильно. Что в общем то и следовало доказать. Но судя по всему посты вы читаете выборочно.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#165

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 17 окт 2019, 14:46 Но судя по всему посты вы читаете выборочно.
Почему?
Я просто запоминаю идею одного поста, а когда читаю следующий пост - я вижу противоречие. А перечитывать и сравнивать все ваши посты очень тяжело.
Я думаю, там противоречие на противоречии. Вы даже для себя не сложили цельной последовательности.
Может у вас память отличная и вы помните тысячи и тысячи постов с прошлого форума и с этого, но я помню в основном то, что меня впечатлило, и то боюсь, что не полностью. А все помнить - разве же это возможно? Если бы я мог все помнить, то я точно за год выучил бы язык на уровне натива без обратной связи и без дословного перевода :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#166

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 17 окт 2019, 15:03 Почему?
Я просто запоминаю идею одного поста, а когда читаю следующий пост - я вижу противоречие. А перечитывать и сравнивать все ваши посты очень тяжело.
Я думаю, там противоречие на противоречии. Вы даже для себя не сложили цельной последовательности.
Может у вас память отличная и вы помните тысячи и тысячи постов с прошлого форума и с этого, но я помню в основном то, что меня впечатлило, и то боюсь, что не полностью. А все помнить - разве же это возможно? Если бы я мог все помнить, то я точно за год выучил бы язык на уровне натива без обратной связи и без дословного перевода :)
Так это ваши проблемы. Это сломанный телефон. Я отлично все помню.
Напомню, что я отстаивал в свое время:
Перевод.
Списки.
Сабы.
Период тотальной прослушки без разговорной практики.
Первые скайп-компании, кстати тоже...
И много чего того, что сейчас даже не вызывает сомнения, что так всегда было :)
Все это я использовал в эксперименте. Результат вы помните? Вы не верите. Я готов был повторить и даже улучшить. Не С2 как вы постоянно тут упоминаете. До С1 готов был помочь за год. И это разные вещи. Кто то еще готов доказать свою правоту ценою личного времени, безвозмездно? Это похоже на треп?
Где я противоречу себе? Какой пост?

P.S. Еще большие TV :) и создание максимальной среды обучения. Это как то противоречит выше изложенным моментам?
В обучении использовал весь накопленный опыт для максимальной эффективности, начиная от создания среды и заканчивая техническими и программными средствами, а так же специально разработанными упражнениями по дисциплинам и специально подготовленными материалами для них, что позволило эффективно работать в скайпе и тотально контролировать не только ученика, но и себя...
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#167

Сообщение ivorfuzzle »

Astrologer пишет: 17 окт 2019, 14:38 Эти вещи замечательны. Но это имитация обратной связи. Живое общение это не заменит. Да сейчас можно и общаться, например через скайп. Но это полумера, хотя и не плоха.
Настоящая среда подразумевает не только окружение себя английским, но и хотя бы одним постоянным добровольцем-собеседником нейтивом. Хотя бы и не нейтивом. Который контролировал бы вас всюду и всегда.
Тесты вас не поправляют, они проверяют. Да можно делать выводы, учиться на ошибках и все такое. Но какая же это реальная обратная связь? Это в буквальном смысле учеба.
ну во первых как вы сами заметили живое общение можно организовать при желании
во вторых в живом именно общении фидбак минимальный, там если вас поняли то исправлять вас уже никто не будет, потому что люди обычно учат языки чтобы общаться а не общаются чтобы учить язык.
В третьих - вот именно "учебой", изучением примеров, исправлением себя после прохождения тестов, работой над ошибками - вот всеми этими вещами языковой скил и прокачивается. А все эти попытки выучить язык ничего не уча - они как мне кажется ни к чему кроме топтания на месте не могут привести.
Вот этот ваш "дословный" перевод - это ни разу не фидбак и ни разу не среда - что это вообще и зачем оно нужно ХЗ.
Могу только догадываться что у людей на определенном начальном этапе изучения языка, эти подстрачники создают ощущение некоего прогреса - но поверьте мне это ощущение ложное, потому что при чрезмерном уповании на перевод в изучении языка вы неизбежно проводите больше времени с русским чем с английским, а для прокачивания языкового навыка в английском надо наоборот - чтобы больше времени с английским. Да просто от прочтения объяснения какого нибудь языкового явления на английском в сто раз (имхо) больше пользы чем от прочтения сотни текстов с подстрочным переводом.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#168

Сообщение Michelangelo »

Понимаете. все что вы предлагаете (за исключением больших экранов) многие люди уже отстаивали до вас. И в школе (в советской - без скайпа и интернета) все это практиковалось и практикуется. Ну и результат в школе такой же как и у вас за эти годы.
А непик просто работал по 12 часов имея неплохой предварительный уровень. Он и без ваших "дословных переводов" при такой работе получил бы аналогичный результат.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#169

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 17 окт 2019, 15:45 Понимаете. все что вы предлагаете (за исключением больших экранов) многие люди уже отстаивали до вас. И в школе (в советской - без скайпа и интернета) все это практиковалось и практикуется. Ну и результат в школе такой же как и у вас за эти годы.
А непик просто работал по 12 часов имея неплохой предварительный уровень. Он и без ваших "дословных переводов" при такой работе получил бы аналогичный результат.
Что хотите то и думайте. Простая логика ту уже давно должна была многое вам разъяснить. Если нет логики то простой расчет должен был бы вам уже многое доказать самому себе.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#170

Сообщение Astrologer »

ivorfuzzle пишет: 17 окт 2019, 15:43 Да просто от прочтения объяснения какого нибудь языкового явления на английском в сто раз (имхо) больше пользы чем от прочтения сотни текстов с подстрочным переводом.
Это не даст вам главного - практики.

Моя вина. Слишком скрытен. Я смотрю на перевод с другой стороны. Не со стороны самообучения. Хотя и использую для себя, но намного более вяло. У меня больше относительно пассивной прослушки.
Ведь я обучаюсь не сам, а обучаю других и заставляю их переводить (что бы в очередной раз не делали из этого методу, плоско понимая, это одно из упражнений). Что позволяет мне контролировать их. Фактически я являюсь их подстрочником. Причем именно с обратной связью. Грамматику они учат на практике. Постоянно контролирую их ошибки именно с точки зрения грамматики.
Но мне выгодна ваша позиция :). Получается ученик сам не способен самостоятельно проделать такой трюк :).
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#171

Сообщение Ленья »

Astrologer пишет: 17 окт 2019, 15:23 P.S. Еще большие TV :)
Серьёзно что ли?)))))))
Я помню в перепалках с Шаманом ссылались на некоего персонажа, разработавшего "методику больших экранов". Я думал, это из анекдота какого-то.
А тут... блин... не верю)))
С такими легендарными личностями, оказывается, "вживую" можно пообщаться))
За это сообщение автора Ленья поблагодарил:
Astrologer
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#172

Сообщение Astrologer »

Ленья пишет: 17 окт 2019, 16:04 С такими легендарными личностями, оказывается, "вживую" можно пообщаться))
Спасибо! Для меня это бальзам на душу :).
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#173

Сообщение ivorfuzzle »

Astrologer пишет: 17 окт 2019, 15:58 Это не даст вам главного - практики.
вообщето это и есть практика, вы слыхали про Language Acquisition Theory и ее вариации (странно что ее еще никто не упомянул), как бы люди проводили исследования, ставили "экскременты", пришли к выводу что языковой навык прокачивается через "comprehensible input" (в некоторых более продвинутых версия через "dually compreheneded input" - это когда понятно не только что говорится но и как, типо почему такое время, почему тут артикль), но вот про "дословный перевод" там ни слова.
Astrologer пишет: 17 окт 2019, 15:58 Моя вина. Слишком скрытен. Я смотрю на перевод с другой стороны. Не со стороны самообучения. Хотя и использую для себя, но намного более вяло. У меня больше относительно пассивной прослушки.
Ведь я обучаюсь не сам, а обучаю других и заставляю их переводить (что бы в очередной раз не делали из этого методу, плоско понимая, это одно из упражнений). Что позволяет мне контролировать их. Фактически я являюсь их подстрочником. Причем именно с обратной связью. Грамматику они учат на практике. Постоянно контролирую их ошибки именно с точки зрения грамматики.
А почему нельзя все это делать по английски - без перевода.
Они если им надо могут и сами перевести, а вы тратите их драгоценное время на то чтобы по сути заниматья русским а не английским. Если надо проверить понимание - задайте вопросы по тексту по английски, объясните слова и новую грамматикку - по английски (если уровень позволяет, а он вообще как правило позволяет) - используйте сам язык для его изучения.
Astrologer пишет: 17 окт 2019, 15:58 Но мне выгодна ваша позиция :). Получается ученик сам не способен самостоятельно проделать такой трюк :).
Совершенно способен и как бы продвинутые ученики именно это и делают самостоятельно, вообще любой человек который серьезно учит язык рано или поздно приходит к осознанию что от опоры на родной язык надо уходить - в какой то момент родной язык начинает просто мешаться под ногами и тормозить прогрес. В этом смысле настаивание на то что все надо "переводить" на мой взгляд контр-продуктивно. Да многие (возможно все) взрослые ученики проходят через этап "как это по русски", но мне кажется что этому не надо потворствовать, т.е. если очень хочется узнать "как это по русски" - то можно пусть попробуют сами перевести, если ошиблись можно объяснить где как и почему, но превращать это в "методику" имхо некорректно.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#174

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 17 окт 2019, 15:58 Постоянно контролирую их ошибки именно с точки зрения грамматики.
Напишите что-нибудь, чтобы мы видели, что у вас нет ошибок ни в английском, ни тем более в русском. А иначе - как вы их можете контролировать?
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#175

Сообщение alex789 »

Перечитал пару поседних сообщений и возникла мысль.
У меня, господа, такое впечатление, что под термином "нейтив" воспринимается какой-то пришелец, интеллект которого в три раза выше среднестатистического интеллекта С2-шника.

С чего это все? Каждый из нас - нэйтив. Более того, поскольку большинство из нас неплохо владеют английским, следует предполагать, и в родном языке достигли высот.
Вы посмотрите на то, как грамотно и аккуратно написаны наги форумные посты.
Можно прочитать длинную простыню и не найти ни одной ошибки.

Понимаете, к чему клоню? Среднестатистический нэйтив (что русского, что английского) - это человек, который попадает в ступор, когда ему надо написать сочинение или складно описать, что он видит на картинке.
Но fluency проявляется в повседневном общении, когда полуграмотная бабка кроет матом соседей или когда два человека между собой бегло общаются на какую-то несложную тему.

Давайте ткнем прицельно пальцем в карту Штатов и выцепим оттуда, кто под руку попадется. Ну, например, John the Farmer.

С Вокабуляром у Джона будет порядок - 20-25 тысяч, превзойдет каждого из нас. Но попросить что-то написать или рассказать - вряд ли он блеснет.

Я к тому, что когда мы употребляем термин "нэйтив", не будем забывать, что и сами таковыми являемся!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»