Вопросы подснежника по грамматике и словоупотреблению (часть 1)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#251

Сообщение Подснежник » 23 июн 2018, 18:53

То есть разговоры про вероятность имеют место только в «стандартных» кондишинлах ? В смешанных, в принципе о ней не имеет смысла говорить ?

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#252

Сообщение Mike » 23 июн 2018, 18:58

Я так и не понимаю, что за "вероятность".

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#253

Сообщение Yety » 23 июн 2018, 19:12

Да эту идею про маловероятность условия можно проигнорировать.
Она - из вашего изначального вопроса:
Подснежник пишет:
19 июн 2018, 12:53
Таким образом, маловероятное условие можно выразить несколькими способами. Например:
Yety пишет:
19 июн 2018, 15:28
А здесь в 3. нужно усвоить, что, кроме способа "продавить" формы в прошлое, есть альтернативный вариант в придаточных описать "маловероятное условие" при помощи прошедшей сослагательной формы модального глагола shall - should.
И кавычки здесь были именно как знак цитирования - с улыбкой - оригинальной формулировки (из самоучителя, как понял йэти).)))
В самоучителе, похоже, так пытались передать НЕРЕАЛЬНОСТЬ условных 2-го и 3-го типов.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Подснежник

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 540 раз

#254

Сообщение mikka » 23 июн 2018, 19:36

Подснежник,
как человек только что отмучивший эту тему,)))) я бы посоветовала бы вам составить сводную таблицу по всем условным и их заменителям. Желательно на большом листе.
И проанализировать ее.

Когда у вас пред глазами будет вся картина целиком, понять логику будет проще, чем каждый раз собирать кусочки мозаики.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
Подснежник

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#255

Сообщение Подснежник » 23 июн 2018, 20:24

окей.
цитата: "Условное предложение первого типа называют еще «реальным» условным, ведь оно показывает действие, которое с большой вероятностью случится, если выполнить условие". Я имел в виду в таком роде.

Если вероятность можно игнорировать, и в принципе независимые части, то вообще, в чем смысл вводить типы условных предложений ?

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#256

Сообщение Подснежник » 23 июн 2018, 20:25

mikka пишет:
23 июн 2018, 19:36
Подснежник,
как человек только что отмучивший эту тему,)))) я бы посоветовала бы вам составить сводную таблицу по всем условным и их заменителям. Желательно на большом листе.
И проанализировать ее.

Когда у вас пред глазами будет вся картина целиком, понять логику будет проще, чем каждый раз собирать кусочки мозаики.
да я кучу раз открывал и таблицу, и правила, только понимания мне это не прибавило. только пост Йети о независимости подкинул пару мыслей, которые я и написал ниже )

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 540 раз

#257

Сообщение mikka » 23 июн 2018, 20:40

Подснежник,
да пост Йети нужно куда то вынести или записать в тетрадь.
т.к это важный момент. Но его почему то в учебниках не пишут, или упоминают вскользь, что части независимы.

Короче, как я поняла их.
Я откинула 1 условное, т.к в нем нет сослагательности (нет "бы"). ну и оно понятно всегда.

А разбиралась только со 2 и 3 усли и миксами. (сослагательные)
Записала все в табличку, она получилась 2 на 2.
3 усл ----микс 1
микс2 ---2 усл
и начала анализировать))) по сути есть только по два варианта с каждой стороны и надо понять, по какому условию они переключаются туда -сюда.
правила в учебнике слишком путанно описывают все.

А дальше вам лучше свою логику употребления вывести, на основе этой таблички.
Т.к моя, боюсь, вас может запутать)

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#258

Сообщение Yety » 23 июн 2018, 21:27

Подснежник пишет:
23 июн 2018, 20:24
цитата: "Условное предложение первого типа называют еще «реальным» условным, ведь оно показывает действие, которое с большой вероятностью случится, если выполнить условие". Я имел в виду в таком роде.
Это очень абстрактная формулировка. Кому-то такое может помочь, возможно...
Оно называется реальным условным, потому что в нем нет элемента сослагательности с БЫ.
Вот только сейчас обнаружил, что mikka выше именно так и написала)):
mikka пишет:
23 июн 2018, 20:40
Я откинула 1 условное, т.к в нем нет сослагательности (нет "бы"). ну и оно понятно всегда.
COND I поэтому принадлежит "реальной" реальности (индикативу - действительному залогу) - без БЫ,
а COND II и III - сослагательной реальности с БЫ (собственно сослагательному наклонению).
Подснежник пишет:
23 июн 2018, 20:24
Если вероятность можно игнорировать, и в принципе независимые части, то вообще, в чем смысл вводить типы условных предложений ?
Потому что это самые устойчиво-частотные высказывания и, соответственно, наиболее частые сочетания форм.
Потому что обе части сложного предложения чаще всего принадлежат одному и тому же временнОму плану и гораздо реже - разным (в случае миксов).

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#259

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 01:10

наконец-то я разобрался с этими условными предложениями.
В общем-то сложная тема, самая сложная из всех что я встретил после окончания работы с самоучителем Петровой.
Она сама по себе не простая, но самой сложной ее делает то, что нигде не объяснено это адекватно. По крайней мере в гугле и в обычных самоучителях. Открывал ссылок 10-15, не меньше. Абсолютно нигде я не нашел, где бы говорилось о независимости предложений, как они работают самостоятельно и какие у них свойства. Ужас, одним словом )

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#260

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 03:04

25.the human race will become extinct long before this event, so why not try extinguishing the sun sooner.
Интересует часть try extinguishing.
Что такое extinguishing ? extinguish - гасить, гаснуть, а extinguishing - гашение, все правильно ?
почему try здесь не в форме инфинитива ?
почему предложение не выглядит так: so why not to try to extinguish the sun sooner?
В общем предложение странное какое-то.
Последний раз редактировалось Подснежник 29 июн 2018, 03:31, всего редактировалось 1 раз.

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#261

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 03:27

26. this energy would keep humanity going for thousand of years.
keep going - продолжать, сохранять жизнь.
эта энергия сохранила бы жизнь человечеству на тысячи лет.
Правильно ли ? или здесь фрагмент с keep going как-то по другому переводится ?

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#262

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 04:04

27. two billion times as much energy
зачем здесь as ?

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 561 раз
Поблагодарили: 766 раз

#263

Сообщение JamesTheBond » 29 июн 2018, 10:25

Подснежник пишет:
29 июн 2018, 03:04
25.the human race will become extinct long before this event, so why not try extinguishing the sun sooner.
Интересует часть try extinguishing.
Что такое extinguishing ? extinguish - гасить, гаснуть, а extinguishing - гашение, все правильно ?
почему try здесь не в форме инфинитива ?
почему предложение не выглядит так: so why not to try to extinguish the sun sooner?
В why not... так принято - конструкция такая. (Да и с просто why - тоже).
Что такое extinguishing ? extinguish - гасить, гаснуть, а extinguishing - гашение, все правильно ?
Ну да, герундий - что-то вроде "гашение".
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Подснежник

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 561 раз
Поблагодарили: 766 раз

#264

Сообщение JamesTheBond » 29 июн 2018, 10:30

Подснежник пишет:
29 июн 2018, 01:10
наконец-то я разобрался с этими условными предложениями.
В общем-то сложная тема, самая сложная из всех что я встретил после окончания работы с самоучителем Петровой.
Она сама по себе не простая, но самой сложной ее делает то, что нигде не объяснено это адекватно. По крайней мере в гугле и в обычных самоучителях. Открывал ссылок 10-15, не меньше. Абсолютно нигде я не нашел, где бы говорилось о независимости предложений, как они работают самостоятельно и какие у них свойства.
В смысле самостоятельно? Вообще-то они работают вместе - но у каждого по отдельности тоже есть смысл, в соответствии с грамматическим временем :)
А чем плохо у Азар дано?
JamesTheBond (Mixed conditionals)

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 561 раз
Поблагодарили: 766 раз

#265

Сообщение JamesTheBond » 29 июн 2018, 10:39

Подснежник, я Вам очень советую взять Клоуза (это и в книжном виде можно дешево купить) и там все это есть в очень сжатом и четком виде:

Изображение

Вот тот случай, о котором Вы спрашиваете и там раньше и все другие. А то так по Нету можно очень долго искать :).
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Подснежник

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#266

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 11:21

JamesTheBond пишет:
29 июн 2018, 10:30
В смысле самостоятельно? Вообще-то они работают вместе - но у каждого по отдельности тоже есть смысл, в соответствии с грамматическим временем :)
ну я имею в виду, что у них по отдельности есть свой смысл и свойства, и что они сами самостоятельно могут использоваться.
Мне трудно комментировать, как другие объясняют условные предложения, я их для себя объяснил сооовсем по другому )

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#267

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 11:22

JamesTheBond пишет:
29 июн 2018, 10:39
Вот тот случай, о котором Вы спрашиваете и там раньше и все другие. А то так по Нету можно очень долго искать :).
вы имеет в виду, там дальше мои 26 и 27 вопросы есть ?

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 561 раз
Поблагодарили: 766 раз

#268

Сообщение JamesTheBond » 29 июн 2018, 11:28

Подснежник пишет:
29 июн 2018, 11:21
Мне трудно комментировать, как другие объясняют условные предложения, я их для себя объяснил сооовсем по другому )
Ну, если разобрались - так и хорошо :)
Подснежник пишет:
29 июн 2018, 11:22
JamesTheBond пишет:
29 июн 2018, 10:39
Вот тот случай, о котором Вы спрашиваете и там раньше и все другие. А то так по Нету можно очень долго искать :).
вы имеет в виду, там дальше мои 26 и 27 вопросы есть ?
Нет, про переводы там нет :) - там грамматика и я имел в виду, что много там интересного найдете.
Подснежник пишет:
29 июн 2018, 03:27
26. this energy would keep humanity going for thousand of years.
keep going - продолжать, сохранять жизнь.
эта энергия сохранила бы жизнь человечеству на тысячи лет.
Правильно ли ? или здесь фрагмент с keep going как-то по другому переводится ?
Ну да, поддерживать человечество "на ходу", буквально говоря.
Подснежник пишет:
29 июн 2018, 04:04
27. two billion times as much energy
зачем здесь as ?
А какие тут варианты? That's twice as much as I want.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Подснежник

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#269

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 11:41

JamesTheBond пишет:
29 июн 2018, 11:28
Нет, про переводы там нет :) - там грамматика и я имел в виду, что много там интересного найдете.
Что вы к Клоузу пристали? Никогда ничего гениального он и близко не писал. Человек много лет занимался тем, что преподавал и возникло у него в один прекрасный момент желание создать справочник по грамматике. Есть издание аж 79! года. После этого было много переизданий и редакций. 99% информации в его справочнике - это чужие идеи. Он всего лишь компилятор. . Кроме того, насколько мне известно, Клоуз никогда ни питал особой страсти к этой сфере своей деятельности, для него это было скорее источником дохода.
За это сообщение автора Подснежник поблагодарил:
JamesTheBond

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 561 раз
Поблагодарили: 766 раз

#270

Сообщение JamesTheBond » 29 июн 2018, 13:27

Подснежник пишет:
29 июн 2018, 11:41
JamesTheBond пишет:
29 июн 2018, 11:28
Нет, про переводы там нет :) - там грамматика и я имел в виду, что много там интересного найдете.
Что вы к Клоузу пристали? Никогда ничего гениального он и близко не писал. Человек много лет занимался тем, что преподавал и возникло у него в один прекрасный момент желание создать справочник по грамматике. Есть издание аж 79! года. После этого было много переизданий и редакций. 99% информации в его справочнике - это чужие идеи. Он всего лишь компилятор. . Кроме того, насколько мне известно, Клоуз никогда ни питал особой страсти к этой сфере своей деятельности, для него это было скорее источником дохода.
Ну, сколько людей - столько мнений :) Я его боготворю, но это же не значит, что это должны делать другие :). Так же был ответ на вопрос про why not - лишь поэтому я его и посоветовал.

А как можно в грамматике конца 20-го века и далее не быть компилятором и давать больше 1-го процента своих идей - даже не представляю... Ну, есть, вероятно, такие - в теограмматике - задача остальных, думаю, именно подача материала.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Подснежник

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#271

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 14:03

[rJamesTheBond, ))))
За это сообщение автора Подснежник поблагодарил:
JamesTheBond

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#272

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 14:25

JamesTheBond пишет:
29 июн 2018, 10:39
я Вам очень советую взять Клоуза
а если говорить серьезно, я понял, что грамматики в самоучителе Петровой все же недостаточно, даже при моем подходе, когда я пытаюсь ею овладеть в минимальном необходимом количестве. Я немного устал от сухих книг, сейчас определенный период поаудирую, потом все же посмотрю, и выберу что нибудь. Выбор есть, по крайней мере между Клоузом и Своном )))

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 561 раз
Поблагодарили: 766 раз

#273

Сообщение JamesTheBond » 29 июн 2018, 14:31

Подснежник пишет:
29 июн 2018, 14:25
а если говорить серьезно
Ну, я, конечно, чувствовал какой-то подвох (текст-то знакомый), но все равно купился :)
я понял, что грамматики в самоучителе Петровой все же недостаточно, даже при моем подходе, когда я пытаюсь ею овладеть в минимальном необходимом количестве. Я немного устал от сухих книг, сейчас определенный период поаудирую, потом все же посмотрю, и выберу что нибудь. Выбор есть, по крайней мере между Клоузом и Своном )))
Я думаю, что что-нибудь англоязычное точно стоит попробовать :)

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#274

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 14:33

JamesTheBond пишет:
29 июн 2018, 11:28
That's twice as much as I want.
ну у Вас это предложение нормально звучит. Здесь as...as, и нормальный контекст.
two billion times much energy - в два миллиарда раз больше энергии, это предложение для меня смотрится нормально.
two billion times as much energy. Зачем здесь as я так и не понял. Какую функцию он выполняет, и можно ли его как нибудь перевести ?

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#275

Сообщение Подснежник » 29 июн 2018, 14:33

JamesTheBond пишет:
29 июн 2018, 14:31
Ну, я, конечно, чувствовал какой-то подвох (текст-то знакомый), но все равно купился :)
текст Сальвадора под копирку, с заменой Свон на Клоуз )
За это сообщение автора Подснежник поблагодарил:
JamesTheBond

Ответить

Вернуться в «Грамматика»