Вопросы подснежника по грамматике и словоупотреблению (часть 1)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 239 раз

#201

Сообщение Thesaurus tpz » 19 июн 2018, 15:28

Salvador пишет:
19 июн 2018, 13:08
Что вы к старику Swan'у пристали? Н
Интересное, конечно, мнение, но все же надо учитывать объем книги. Это он как минимум лет 5 (а то и больше) писательством (каждый день) занимался. Думаю, после такого у кого угодно может наступить банальная усталость. Отсюда и просьба не задавать никаких вопросов.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#202

Сообщение Yety » 19 июн 2018, 16:05

Salvador,
Конечно, Salvador'y по определению положено заниматься ниспроверганием корифеев. Так что будем это учитывать.) Если слово "гениально" приложимо только к полотнам Дали, тогда становится понятна ваше снисходительное отношение к труду Swan'a.

Никто к старику не приставал, пока вы не разразились диатрибой.)
В предисловии к своему справочнику он и говорит о своем компиляторском статусе, и ссылается на гигантов, на чьих плечах он скромно стоит.
По поводу преобладающих меркантильных интересов, и непитания страсти, и причин заглушки на почте - экий вы прозреватель чужих сердец!)
Почему-то вы склонны выбрать самое осуждающее объяснение...

Только если вам Leech в личной переписке рассказал, что старина Swan уже не торт...

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#203

Сообщение Yety » 19 июн 2018, 16:15

Thesaurus tpz пишет:
19 июн 2018, 15:28
Отсюда и просьба не задавать никаких вопросов.
Сколько народу знает Лебедя, и сколько человек слышали о Пиявочке?
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Thesaurus tpz

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 561 раз
Поблагодарили: 765 раз

#204

Сообщение JamesTheBond » 19 июн 2018, 16:31

Thesaurus tpz пишет:
19 июн 2018, 15:28
Отсюда и просьба не задавать никаких вопросов.
Вообще, профессионалов, которые после работы еще бесплатно занимаются тем же самым, можно пересчитать по пальцам.

И, эх, поздно я грамматикой заинтересовался... Дорого бы я дал, когда учил, чтобы можно было вопросы Личу задать... Это как уроки футбола у Пеле или Марадоны брать.
Yety пишет:
19 июн 2018, 16:15
Сколько народу знает Лебедя, и сколько человек слышали о Пиявочке?
Ну, он же не только нашим, вероятно, отвечал :). А в мире соавтора Причуды и лонгмановской грамматики знают многие :)

Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 70 раз

#205

Сообщение Salvador » 19 июн 2018, 17:41

Yety,
Интересно, а статус "корифея" предусматривает, что человек не должен делать ошибки, о которых он сам информирует своих читателей в своей же работе?
Вот, например,
Lying by the side of the road we saw the wheel of a car.
Practical English usage p. 61 (2009)
Господин Swan и редактора по-видимому забыли о dangling participles, о которых они рассказывают чуть позже.
И там есть много другого, о чём можно написать. Но мне не платят за то, чтобы я выискивал "блох" в этой работе.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 561 раз
Поблагодарили: 765 раз

#206

Сообщение JamesTheBond » 19 июн 2018, 17:44

Salvador пишет:
19 июн 2018, 17:41
Но мне не платят за то, чтобы я выискивал "блох" в этой работе.
Так и Свону не платят за то, чтобы он отвечал на вопросы по мэйлу. Зато в его блестящей книге можно найти ответы на множество вопросов.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Yety

Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 70 раз

#207

Сообщение Salvador » 19 июн 2018, 18:05

JamesTheBond,
Так и Свону не платят за то, чтобы он отвечал на вопросы по мэйлу.
Так нет проблем. Если понадобится, то я могу и заплатить. Не в этом дело. Первично отсутствие его желания общаться на эти темы.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#208

Сообщение Mike » 19 июн 2018, 18:17

Salvador,
Вопрос об этом предложении есть в сети на :
https://www.englishforums.com/English/ ... /post.htm
Действительно, пожалуй, не совсем удачное предложение, хотя автор пишет дальше в статье "misrelated particles" :"It is often considered incorrect....However, sentences like these are common and often seem quite natural, ....."etc.
Но вот вы пишите :
И там есть много другого, о чём можно написать.
Я не читал Свона "от корки до корки", но пока не встречал каких-то ляпов. Не могли бы привести хотя бы пару примеров из "многого другого"?
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Yety

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#209

Сообщение mikka » 19 июн 2018, 18:27

Yety пишет:
19 июн 2018, 15:28
Главное - понять, что части сложных предложений принципиально независимы друг от друга и по отдельности выражают ту мысль, которая движет говорящим.))
Да!!!
только почему то это все так тщательно скрывают? что за заговор в среде преподавателей?

ни в одном учебнике так не пишут, а дают заучивать какие то странные конструкции, обзываемые 2,3 условными. А потом до кучи добивают миксами. Чтоб у ученика совсем крышу сорвало, видимо?

И ни одну ночь потом пришлось сидеть, чтоб забыть эту муть учебную....
Чтоб свести все воедино и понять закономерность.
ну вот почему?)))

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#210

Сообщение Yety » 19 июн 2018, 18:28

Salvador пишет:
19 июн 2018, 17:41
а статус "корифея" предусматривает, что человек не должен делать ошибки
Никакой человеческий статус не предусматривает.
To err is human. (ой, как же кэп-ка жмёт!)

Да, хотелось бы больше ляпов - хотя бы парочку.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#211

Сообщение Mike » 19 июн 2018, 18:36

mikka,
И ни одну ночь потом пришлось сидеть, чтоб забыть эту муть учебную....
Но сейчас-то вы, забыв "эту муть", окончательно разобрались, все понятно?
P.S. Странно, вы первый человек в моей практике, кого запутала привычная система 3 типов условных, на основе которой легко и понятно воспринимаются остальные.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#212

Сообщение mikka » 19 июн 2018, 18:45

Mike пишет:
19 июн 2018, 18:36
Но сейчас-то вы, забыв "эту муть", окончательно разобрались, все понятно?
не могу так сказать. еще много чего нужно выучить, отработать, переварить...
но вот саму суть, логику, мне кажется, я начала понимать.

Хоть теперь не путаюсь в классических вариантах 2, 3 и миксах, и меня это очень воодушевляет на дальнейшее изучение этой темы.)
Mike пишет:
19 июн 2018, 18:36
Странно, вы первый человек в моей практике, кого запутала привычная система 3 типов условных,
она работает до 3 усл, который обычно никто не понимает, а тупо заучивают.
И когда возникают миксы, то все...караул и в печке дым!
Нет понимания потому что.

Не знаю, но мне кажется, что если сразу пояснить человеку, что каждая часть автономна и не зависит от другой, и объяснить смысл каждого варианта каждой части, то это сильно сократит время и силы.
Мне останется только комбинировать в соответствии от смысла, который я хочу передать.

По крайней мере, как только я это поняла, то и логика выстроилась понятная.
И вообще, жизнь заиграла новыми красками)))

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#213

Сообщение Mike » 19 июн 2018, 18:53

mikka,
Не знаю, но мне кажется, что если сразу пояснить человеку, что каждая часть автономна и не зависит от другой, и объяснить смысл каждого варианта каждой части, то это сильно сократит время и силы.
То есть, сразу взять mixed conditionals? Ну, не знаю...
Чтобы "комбинировать в соответствии со смыслом", нужно сначала знать, что комбинировать. Скажем, "Если бы я сделал что-то вчера (нереальное, 3 тип, значит had done), я бы сейчас.... (полуреальное, 2 тип, значит would...)
Без этой основы откуда человека знал бы про If I had done....If I did...if I do...I would have done/would do/will do etc.?
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Thesaurus tpz

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#214

Сообщение mikka » 19 июн 2018, 19:01

Mike пишет:
19 июн 2018, 18:53
То есть, сразу взять mixed conditionals? Ну, не знаю...
На старом форуме Мустанг в два предложения объяснил суть кондишнов. Я глупая не записала сразу. Как и все, думала, еще куча времени есть, чтоб вернуться и переварить.
Mike пишет:
19 июн 2018, 18:53
Без этой основы откуда человека знал бы про If I had done....If I did...if I do...I would have done/would do/will do etc.?
а почему нельзя вот эти вот части объяснить что значат?
там же всего по два варианта для каждой части по сути. Итого четыре варианта. совсем немного.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#215

Сообщение mikka » 19 июн 2018, 19:12

Yety пишет:
19 июн 2018, 15:28
Так что если вы осознАете эту независимость частей сложного предложения,
- вас не будет озадачивать, что там делает повелительное наклонение;
- вам не придется разбираться с Mixed Condls как с отдельным явлением;
- ...
Йети, а что там скрывается под многоточием?
Кстати, да. Ведь миксы это не отдельное явление, и вообще, кондишины это наше русское чисто явление, нет? Придуманное для облегчения жизни ученикам.
Ну и как водится "благими намерениями..."

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#216

Сообщение Mike » 19 июн 2018, 19:19

она работает до 3 усл, который обычно никто не понимает, а тупо заучивают.
И когда возникают миксы, то все...караул и в печке дым!
Наверно, вся проблема как раз в этом "тупом заучивании" без понимания. Тема, в общем-то, совсем несложная, если придерживаться принципа "понимание + практическая отработка". А если тупо заучивать структуры, то, естественно, любое отклонение вызывает шок и ступор.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#217

Сообщение mikka » 19 июн 2018, 19:29

Mike,
ок, а как вы объясняете 3 условное?
Ведь это та узловая точка непонимания.

Обычно дают схему образования и вот такое объяснение
Условные предложения третьего типа в английском языке описывают события прошедшего времени, которые могли бы произойти, но не произошли.

ну и больше никто ничего не объясняет обычно.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#218

Сообщение Yety » 19 июн 2018, 19:38

mikka пишет:
19 июн 2018, 19:12
кондишины это наше русское чисто явление, нет?
Да нет, они все рассматриваются и в аутентичных пособиях.
И вполне себе нормальные ярлычки для грамматических явлений. Вот только изначально оговаривать бы их независимое употребление в частях сложного предложения.)
mikka пишет:
19 июн 2018, 19:12
- ...
Йети, а что там скрывается под многоточием?
Да есть некоторые пустые концепты в этой теме, практически нулёвые.)

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#219

Сообщение Mike » 19 июн 2018, 19:47

mikka,
ну и больше никто ничего не объясняет обычно.
Если бы я вчера видел Джона, я бы рассказал ему об этом. If I had seen John yesterday I would have told him about it.
"Нереальное условие", поскольку этого не произошло, я Джона не видел, и уже невозможно что-то изменить.
Скажите, что именно еще нужно объяснить? Чтобы вы объяснили другому ученику теперь, когда вы разобрались?

Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 70 раз

#220

Сообщение Salvador » 19 июн 2018, 19:51

Yety,
Вы очень ловко меня цитируете, обрывая концовку моего предложения, а между тем как раз-таки в ней вся суть. Я прекрасно понимаю, что ошибаться свойственно любому, в том числе и гению. Но если сам человек пишет о недопустимости того или иного варианта употребления, а после этого сам же его и использует, выглядит это, согласитесь, совсем не комильфо, т.к. это ещё более усугубляет его ошибку.
Отвечая на ваш с Mike'ом вопрос... В книге очень много неудачных формулировок, например,
We do not usually use not any with singular countable nouns
She hasn't got a job. Not She hasn't got any job.)
(Второе предложение She hasn't got any job перечеркнуто. Не знаю как это тут делается.)
У человека, прочитавшего это, вполне может возникнуть мысль, что второе предложение в корне неверно. Это не так, оно возможно.
- I'm going to the post office (The listener knows which: the usual one.)
Неверный в двух местах комментарий: вовсе не обязательно, что the listener должен знать, какая именно почта имеется в виду, и вовсе не обязательно она the usual one.
Можно продолжить....

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#221

Сообщение mikka » 19 июн 2018, 20:00

Yety пишет:
19 июн 2018, 19:38
Да нет, они все рассматриваются и в аутентичных пособиях.
т.е сами нейтивы учат это как кондиншны???
Mike пишет:
19 июн 2018, 19:47
If I had seen
что значит вот эта конструкция. ну допустим, мы можем догадаться, что это какое то предпрошедшее, по аналогии с Паст Перфект.
Mike пишет:
19 июн 2018, 19:47
I would have told him about it.
а это что за конструкция? почему никто не поясняет?
какой физ смысл этой части?

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#222

Сообщение Yety » 19 июн 2018, 20:04

Salvador пишет:
19 июн 2018, 19:51
Вы очень ловко меня цитируете, обрывая концовку моего предложения, а между тем как раз-таки в ней вся суть. Я прекрасно понимаю, что ошибаться свойственно любому, в том числе и гению. Но если сам человек пишет о недопустимости того или иного варианта употребления, а после этого сам же его и использует, выглядит это, согласитесь, совсем не комильфо, т.к. это ещё более усугубляет его ошибку.
Разницы между оригиналом и "ловкой цитатой" не обнаруживается.
То есть, если бы "корифей" не упомянул о dangling participle, эта ошибка (пускай) была бы ему простительна?
Salvador пишет:
19 июн 2018, 19:51
У человека, прочитавшего это, вполне может возникнуть мысль, что второе предложение в корне неверно. Это не так, оно возможно.
Это если человек не читает ничего в этой книге, кроме этого отрывка. Между тем там всегда перечеркивается (здесь это второй тэг справа на панели - буква {s}) нерекомендуемый вариант:
We do not usually use ...
Salvador пишет:
19 июн 2018, 19:51
- I'm going to the post office (The listener knows which: the usual one.)
Неверный в двух местах комментарий: вовсе не обязательно, что the listener должен знать, какая именно почта имеется в виду, и вовсе не обязательно она the usual one.
Salvador пишет:
19 июн 2018, 19:51
Неверный в двух местах комментарий: вовсе не обязательно, что the listener должен знать, какая именно почта имеется в виду, и вовсе не обязательно она the usual one.
Именно это и предполагает эта фраза - что the listener знает, что это за почта, а the usual one - обобщенное объяснение множества вариантов контекстов, которые делают эту почту определенной. Такого, как, например, эта самая, которая ближайщая в округе.

Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 239 раз

#223

Сообщение Thesaurus tpz » 19 июн 2018, 20:13

а это что за конструкция? почему никто не поясняет?
какой физ смысл этой части?
Обычно выражает сожаление о том, что произошло или не произошло в прошлом и что уже нельзя изменить.
Нужно просто исходить из смысла. И отработать эту конструкцию в этом типе ситуаций до автомата. Вот и все. А потом уже можно и подумать о том, что две части условия в определенной степени независимы друг от друга и в каких-то контекстах одна из них может даже быть опущена.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#224

Сообщение mikka » 19 июн 2018, 20:16

Mike пишет:
19 июн 2018, 19:47
Чтобы вы объяснили другому ученику теперь, когда вы разобрались?
если б я?
ну я бы дала два предложения в сравнении
- If I had seen John yesterday I would have told him about it
- If I saw John I would tell him about it

Но самое главное, я бы сказала, что есть всего два варианта (прошлое и будущее, ну тут мы спорили, и не пришли ни к чему) для каждой части и их можно между собой миксовать, в зависимости от смысла, который нужен.

Всего 4 варианта может быть. Правда они могут быть реализованы разными способами, но это уже второстепенно.
Главное, мне было сложно понять вот эту основу. Может и многим так же?

Но я пока что еще не очень понимаю физ смысл
If I saw John
да и
If I had seen John yesterday
не интуитивно понятно.

Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 70 раз

#225

Сообщение Salvador » 19 июн 2018, 20:23

Yety,
То есть, если бы "корифей" не упомянул о dangling participle, эта ошибка (пускай) была бы ему простительна?
Более простительна, да. Возможно он не знал о dangling participle - человеку свойственно чего-то не знать, как и ошибаться, каким бы гениальным он ни был. А возможно он действовал в другой парадигме (см. пост Mike'a), но тогда нужно корректировать тему dangling participle.
По поводу артиклей, не владеете предметом - учите матчасть.

Ответить

Вернуться в «Грамматика»