Вопросы подснежника по грамматике и словоупотреблению (часть 1)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#176

Сообщение Kind_Punk » 18 июн 2018, 11:31

Thesaurus tpz пишет:
18 июн 2018, 11:27
(т.наз. ТЕМЕ)
Описка? Theme?
Тема - рема )

Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 239 раз

#177

Сообщение Thesaurus tpz » 18 июн 2018, 11:33

I was carrying the computer to my office when I dropped it on the kitchen table. This was badly damaged.
В книге не
I was carrying the computer to my office when I dropped it on the kitchen table. This / THAT was badly damaged
?

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#178

Сообщение Kind_Punk » 18 июн 2018, 11:43

I was carrying the computer to my office when I dropped it on the kitchen table.
Только мне кажется, что ситуация какая-то нелепая? ) Нес комп в офис и случайно (!) уронил на кухонный стол (!!), сильно его повредив(!!!) ))

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#179

Сообщение Yety » 18 июн 2018, 11:44

Подснежник,
Кто знает, доберетесь ли вы до Свона (очень бы хорошо), но вот оттуда конспект об этой разнице (ближе - дальше, вперед - назад) между this/these и that/those:

1) Как известно, this употребляется для того, что находится ближе к говорящему в пространстве, that - о более дальнем);

2) this - о том, что предстоит, that - о том, что прошло (Listen to this. You'll like it. - That was nice. What was it?);

3) по телефону: this - о себе, that - о собеседнике (Hello. This is Elisabeth. Is that Ruth?);

4) this - при принятии чего-то, that - при отторжении (I like this new boyfriend of yours. - I don't like that new boyfriend of yours.);

5) this - в повествованиях в разговорном стиле (There was this travelling salesman, you see... - "вот об этом самом человеке, о котором сейчас лично говорю" - приближая в сознании), that - при обращению к общему опыту всех (I can't stand that perfume of hers. - "ну, то самое, ты понимаешь, о чем речь" - отсылая к общему опыту, дистанцированному от собеседников). Как в рекламных текстах.

Подробнее об этом PEU, Swan 589-590.

Логика употребления вписывается в общую логику противопоставления this/these (here) - that/those (there).
Последний раз редактировалось Yety 18 июн 2018, 12:10, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 4):
Thesaurus tpz, Mary May, Подснежник, Ленья

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#180

Сообщение Yety » 18 июн 2018, 11:47

Thesaurus tpz пишет:
18 июн 2018, 11:33
В книге не
I was carrying the computer to my office when I dropped it on the kitchen table. This / THAT was badly damaged
?
Кстати, нет.)

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#181

Сообщение Yety » 18 июн 2018, 12:53

Kind_Punk пишет:
18 июн 2018, 11:31
Тема - рема )
Вот дальше еще о теме-реме у Свона:
3 focus
It is only used to refer to things which are 'in focus' - which have already been talked about. This is preferred when we 'bring things into focus' before anything has been said about them. Compare:
I enjoyed 'Vampires' Picnic'. It/This is a film for all the family ...
VAMPIRES' PICNIC: This is a film for all the family ...
(NOT VAMPIRES' PICNIC. It'is a film for all the family ... )

4 referring forward
Only this can refer forward to something that has not yet been mentioned.
Now what do you think about this? I thought I'd get a job in Spain for six months, and then ...
(NOT Now what do you think about that/it...
)
И вообще, все-таки лучше понимать текст не настолько через перевод...
Да, накопали ЗА день, а не в день.
Напоминает сакраментальное "не в лоб, а по лбу"... Больно одинаково.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Mary May

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#182

Сообщение Kind_Punk » 18 июн 2018, 13:26

Yety пишет:
18 июн 2018, 12:53
Вот дальше еще о теме-реме у Свона:
Спасибо, я как-то не задумывался даже )

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#183

Сообщение Подснежник » 18 июн 2018, 14:57

Yety пишет:
18 июн 2018, 11:20
НО - противопоставление проходит не столько между these и those - они бы одинаково отсылали к mines, сколько между these/those и they.
то есть в таких примерах, где нужно указать на последнюю информацию, и не спутать с предыдущей, these и those эквивалентны ?

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#184

Сообщение Подснежник » 18 июн 2018, 15:00

Yety пишет:
18 июн 2018, 11:20
We keep the ice-cream machine in the spare room. This/That is mainly used by the children, incidentally. (The spare room is used by the children.)
- I was carrying the computer to my office when I dropped it on the kitchen table. It was badly damaged. (The computer was damaged.)
I was carrying the computer to my office when I dropped it on the kitchen table. This was badly damaged. (The table was damaged.)
почему здесь именно this, а не that?

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#185

Сообщение Yety » 18 июн 2018, 15:38

Подснежник пишет:
18 июн 2018, 14:57
то есть в таких примерах, где нужно указать на последнюю информацию, и не спутать с предыдущей, these и those эквивалентны ?
Получается, так.) Сформулировано удачно.

(Возьмем в ед. ч.)
В общей ситуации замены ранее упомянутой информации и this/that, и it делают это одинаково хорошо.

Но когда появляется двусмысленность (последняя/предыдущая информация - в вашей терминологии), используется эта способность this/that к наведению свежего фокуса, поэтому it относится к предыдущей, а this/that - к последней информации.

А когда нужно "указочку развернуть вперед")), используется только this.

Но, каж, гораздо более полезно было бы посмотреть остальные примеры у Свона и анализировать попадающиеся примеры по мере поступления.
Подснежник пишет:
18 июн 2018, 15:00
This was badly damaged. (The table was damaged.)
почему здесь именно this, а не that?
Хто ж йэво знает...)
Возможно, this здесь звучало естественнее (именно в силу(?) некоторой большей приближенности в сознании говорящего), поэтому that как вариант было скромно не приведено(?). Но это не значит, что that в этом контексте не справился бы с этой задачей. Ситуация ничем не отличается от примера с комнатой и мороженым.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Подснежник

Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 239 раз

#186

Сообщение Thesaurus tpz » 18 июн 2018, 18:12

Ситуация ничем не отличается от примера с комнатой и мороженым.
Описание действий 1-го и 3-го лица?

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#187

Сообщение Yety » 18 июн 2018, 19:24

Thesaurus tpz пишет:
18 июн 2018, 18:12
Описание действий 1-го и 3-го лица?
We keep the ice-cream machine in the spare room. This/That is mainly used by the children, incidentally. (The spare room is used by the children.)
I was carrying the computer to my office when I dropped it on the kitchen table. This was badly damaged. (The table was damaged.)
Мною и детьми? Понять бы, каким макаром это только влияет(?).))
Речь-то в обоих случаях от первого лица.

Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 239 раз

#188

Сообщение Thesaurus tpz » 18 июн 2018, 20:08

I was carrying the computer to my office when I dropped it on the kitchen table. This was badly damaged.
Есть приближение к столу.
We keep the ice-cream machine in the spare room. This/That is mainly used by the children, incidentally.
Нет приближения к ice-cream machine.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
Yety

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#189

Сообщение Подснежник » 18 июн 2018, 20:25

кек, я думал все будет просто и проще с этим вопросом, как же я ошибался ))

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#190

Сообщение Yety » 18 июн 2018, 20:59

Thesaurus tpz пишет:
18 июн 2018, 20:08
Есть приближение к столу. Нет приближения к ice-cream machine.
Похоже на то. Но как же это subtle!
Спасибо!

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#191

Сообщение Подснежник » 19 июн 2018, 00:16

Yety пишет:
18 июн 2018, 11:44
Кто знает, доберетесь ли вы до Свона (очень бы хорошо), но вот оттуда конспект об этой разнице (ближе - дальше, вперед - назад) между this/these и that/those:
я не знаю, есть ли смысл мне учить и Свона, судя по всему там такая сильная грамматика. Я хочу знать грамматику на том уровне, на котором я смогу дальше более менее спокойно работать с аудио и видео материалами. По планам, завтра-послезавтра закончу 26 урок Петровой, потом пройдусь заново по всем урокам, благо я все конспектирую в ворде, и восстановить в памяти будет не сложно. Затем хочу быстро разобрать серию headway, там судя по всему есть топики, на которые с преподом можно будет общаться для спикинга. Параллельно буду слушать песни, разбирать подкасты, мультики Jetix)) Возможно, разберу еще Бонк, там вроде как грамматика немного крепче. Это на лето план. Буду потихоньку убирать русский язык из обихода, читать вики на инглише, новости, в общем все то, что делал на русском, буду делать на инглише. В сентябре хочу начать читать Гарри Поттера. Думаю когда проникнусь и почувствую язык, потребности в прям серьезной грамматике не возникнет, но это так, мнение дилетанта, как будет на самом деле, смогу сказать адекватно только к октябрю месяцу.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 765 раз

#192

Сообщение JamesTheBond » 19 июн 2018, 11:03

Подснежник пишет:
19 июн 2018, 00:16
я не знаю, есть ли смысл мне учить и Свона, судя по всему там такая сильная грамматика.
Это очень сильно преувеличено :). Я познакомился с этой книгой только на форуме у Нины, и до этого мне по отзывам казалось, что это книга для профессоров Оксфорда. Это абсолютно не так. Большая часть объяснений написана языком не сложнее Мерфи, а advanced-материалы оговариваются. Кроме того, там масса полезной информации именно по словоупотреблению, а не только "чистой" грамматики. На мой взгляд это абсолютно гениальное пособие и попробовать посоветовал бы обязательно. Надо лишь привыкнуть к построению книги. Юниты по алфавиту, но системное оглавление тоже есть. Конечно, чтобы его читать надо расстаться с русскими сказуемыми и освоить некоторые англоязычные непривычные термины (complement, к примеру), но это вопрос привычки :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 2):
Подснежник, Yety

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#193

Сообщение Подснежник » 19 июн 2018, 12:23

JamesTheBond, Ваш пост выглядит очень убедительно ))
За это сообщение автора Подснежник поблагодарил:
JamesTheBond

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 765 раз

#194

Сообщение JamesTheBond » 19 июн 2018, 12:29

Подснежник пишет:
19 июн 2018, 12:23
JamesTheBond, Ваш пост выглядит очень убедительно ))
:)) Свон еще убедительнее пишет :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Mary May

Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#195

Сообщение Подснежник » 19 июн 2018, 12:53

24.Условные предложения.
В принципе, в самоучителе они описаны достаточно понятным образом. Правда есть расхождение небольшое со ссылками в гугле, но вроде не принципиально.
Только есть один абзац, который рушит все написанное раннее и всю логику вообще. Напишу щас его ниже, скрин не получается загрузить(


Таким образом, маловероятное условие можно выразить несколькими способами. Например:
1.If he came, ask him to wait.
2.If he should come, ask him to wait.
3.If he were to come, ask him to wait.
4.Should he come, ask him to wait.
5.Were he to come, ask him to wait.

Вроде ни одно предложение здесь не подчиняется правилам образования условных предложений (( Скажите пожалуйста, что я понимаю не так ?

Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 70 раз

#196

Сообщение Salvador » 19 июн 2018, 13:08

Что вы к старику Swan'у пристали? Никогда ничего гениального он и близко не писал. Человек много лет занимался тем, что преподавал и возникло у него в один прекрасный момент желание создать справочник по грамматике и юсиджу. Он и написал его в 90-е годы. После этого было много переизданий и редакций. 99% информации в его справочнике - это чужие идеи. Он всего лишь компилятор. Грамматикой и юсиджом именно как научной деятельностью он никогда не занимался (насколько мне известно) (в отличие от, скажем, Leech'a, который опубликовал множество работ в самых разных областях английской грамматики). Кроме того, опять-таки насколько мне известно, Swan никогда ни питал особой страсти к этой сфере своей деятельности, для него это было (и остается) скорее источником дохода. (Несколько лет тому назад, когда я заходил на его сайт, то обнаружил, что рядом с указанным им имэйлом была просьба не писать ему по вопросам грамматики. Для сравнения, с тем же самым Leech'ем вполне можно было обсуждать разные вопросы, касающиеся грамматики и юсиджа, просто написав ему на почту - он, как правило, великодушно отвечал и, делился своими опытом и знаниями.)
За это сообщение автора Salvador поблагодарил:
Thesaurus tpz

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 141 раз

#197

Сообщение Philipp » 19 июн 2018, 13:31

Salvador пишет:
19 июн 2018, 13:08
Что вы к старику Swan'у пристали? Никогда ничего гениального он и близко не писал.
Так гениальное поймут лишь специалисты по лингвистике.
Нужно просто больше примеров.
Но, видимо с определеного числа примеров разрушается концепция автора.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 765 раз

#198

Сообщение JamesTheBond » 19 июн 2018, 13:44

Подснежник пишет:
19 июн 2018, 12:53
Только есть один абзац, который рушит все написанное раннее и всю логику вообще.
В любом случае я бы учитывал тот момент, что правила условных предложений достаточно условны :). Выделяют обычно три типа (и это не единственная классификация), но кроме того есть еще "нулевой", штук шесть смешанных и инфинитив в главной части тоже можно рассматривать как некоторый подвид (в этом случае мера "условности" выражается придаточным предложением).

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 141 раз

#199

Сообщение Philipp » 19 июн 2018, 14:25

JamesTheBond пишет:
19 июн 2018, 13:44
В любом случае я бы учитывал тот момент, что правила условных предложений достаточно условны :). Выделяют обычно три типа (и это не единственная классификация), но кроме того есть еще "нулевой", штук шесть смешанных и инфинитив в главной части тоже можно рассматривать как некоторый подвид (в этом случае мера "условности" выражается придаточным предложением).
Плохо что все условно, а при этом давлеет идея что должно быть все точно.
Должна быть чёткая классификация всех словосочетаний включая и неправильные, с объяснением в чем они неправильные, а в чем правильные, на сколько процентов неправильные.
Тогда бы человек мог конструировать слова на сознательном уровне.
А не просто запоминать предложения и абзацы в надежде что их подсознание осмыслит и человек научится тем самым.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 3854 раза

#200

Сообщение Yety » 19 июн 2018, 15:28

Подснежник пишет:
19 июн 2018, 12:53
Таким образом, маловероятное условие можно выразить несколькими способами. Например:
<...>
Вроде ни одно предложение здесь не подчиняется правилам образования условных предложений (( Скажите пожалуйста, что я понимаю не так ?
По большей части все подчиняется.

Главное - понять, что части сложных предложений принципиально независимы друг от друга и по отдельности выражают ту мысль, которая движет говорящим.)) Жесткие связи между главным и придаточным - это иллюзия, возникающая из-за того, что всякие mixed condls частотно проигрывают "каноническим" сложным предложениям в CII и CIII, относящимся к одному и тому же временнОму плану.

В то время как само наличие mix'ов свидетельствует, что эти части совершенно автономны. Кроме того, об этой независимости говорит и способность условных придаточных выступать в качестве простых предложений после If (only) [he came] и в качестве придаточных после главного I wish [he came]. Да и главная часть CII известна вам целую вечность - отдельно - в виде оборота I would like to ...
________________________________________________________________________________________
Подснежник пишет:
19 июн 2018, 12:53
1.If he came, ask him to wait.
Условное придаточное с союзом if использует прошедшую форму для выражения сослагательности - это ж по правилам?
В главном - повелительное наклонение, которое совершенно самостоятельно и никак не зависит от того, что в придаточном кто-то хочет помечтать в "бышной" реальности.

Можно для наглядности разбить на разные предложения: If (only) he came{! In that case I ask you to} Ask him to wait.

Или восполнить придаточное предложение главным: If he came{, I'd be happy and I want you to} Ask him to wait.

Или сделать условие более реальным: If he comes, Ask him to wait.

Так что - автономны. И все по давно освоенным правилам.
__________________________________________________________________________________________
Подснежник пишет:
19 июн 2018, 12:53
3.If he were to come, ask him to wait.
Это сослагательное наклонение образованное при помощи модального глагола to be to:
используется при обозначении события, которое, согласно плану или договоренности, с необходимостью должно произойти в настоящем или будущем. Оборот be to часто употребляется в приказах, инструкциях и программах.
The train is to arrive on time — Поезд должен прийти вовремя.
The next dance is to be mine — Следующий танец должен быть моим
You are not to leave school without my permission — Вы не должны покидать школу без моего разрешения
The medicine is to be taken after meals — Лекарство нужно принимать после еды
Вас же не смущает, что модальные глаголы can/may (could/might) могут употребляться в условных сослагательных?
Вот и модальный глагол to be to может, с той лишь разницей, что его классическая форма в сослагательном и для множественного, и для единственного числа - "неправильная" форма прошедшего времени were (а не was).

Поэтому:
- реальные события: [They say] he is to come [I don't think so, but...]. Ask him to wait.
- в Сослаге формы из реального времени "проваливается" в прошедшие формы: [... but] If he was were to come, Ask him to wait - повелительное остается без изменений, ведь оно же к Сослаге не относится.

Ибо - автономны. И все по правилам.
Подснежник пишет:
19 июн 2018, 12:53
5.Were he to come, ask him to wait.
А здесь - просто инверсия, по вопросительному типу. Где служебный (модальный) глагол выходит на первое место. Ничем иным, кроме большей формальности, это предложение от 3. не отличается.

Так что - все по правилам.
____________________________________________________________________________________________
Подснежник пишет:
19 июн 2018, 12:53
2. If he should come, ask him to wait.
4. Should he come, ask him to wait.
А здесь в 3. нужно усвоить, что, кроме способа "продавить" формы в прошлое, есть альтернативный вариант в придаточных описать "маловероятное условие" при помощи прошедшей сослагательной формы модального глагола shall - should. Подчеркивает маловероятнось (примерно как русское Если ему случится прийти, ...).

Вариант 4. с инверсией по вопросительному типу предполагает большую формальность, в отличие от русского разговорного Случись ему прийти, ...

Так что - тоже все по правилам. Только чуток отдельным.)
_____________________________________________________________________________________________

Так что если вы осознАете эту независимость частей сложного предложения,
- вас не будет озадачивать, что там делает повелительное наклонение;
- вам не придется разбираться с Mixed Condls как с отдельным явлением;
- ...
Последний раз редактировалось Yety 19 июн 2018, 15:45, всего редактировалось 11 раз.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Thesaurus tpz, mikka, Подснежник

Ответить

Вернуться в «Грамматика»