Вопросы подснежника по грамматике и словоупотреблению (часть 1)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

oy uchilka
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 17:02
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 51 раз

#51

Сообщение oy uchilka »

ellina, соглашусь, для названия это наилучший вариант
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#52

Сообщение Mike »

Подснежник пишет: 30 мар 2018, 18:01 Как dictionary-making перевести понимаю, а вот как добавить адекватно "on" непонятно.
Я вам напомню принцип перевода. Сначала вам нужно точно понять смысл предложения, потом забыть напрочь про структуру английского предложения, и передать этот смысл на другом языке, чтобы звучало совершенно естественно. Не надо ломать голову над тем, как передать на русской какой-то предлог. Если немного утрировать, представьте человека, который безуспешно пытается как-то перевести предлог "to" в предложении I listen to music.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
oy uchilka
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#53

Сообщение Yety »

Подснежник пишет: 31 мар 2018, 10:30 нет, это просто название текста такое, ничего рядом не стоит больше))
Это тот самый КОНтекст, которого не хва...
Хотя бы большой буквы в самом начале...)
А так - да, "О..., По поводу..." (Так что идея говорения на тему там всё-таки подразумевается - говоря о/по поводу... :-))
Подснежник пишет: 31 мар 2018, 10:32 6. Although the one-man dictionary is a thing of history.
thing of history - факт истории. Так нормально перевести ?
Скорее, "достояние истории", "уйти в прошлое".
А "факт истории" не подразумевает обязательную неактуальность этого явления в настоящем.
Хотя феномен словаря одного автора и является уже достоянием истории...,

Кстати, обратите внимание на определенный артикль.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Подснежник
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#54

Сообщение Подснежник »

oy uchilka пишет: 31 мар 2018, 12:22 Кстати, Вы разобрались, наконец, с предлогами после глагола в пассиве? Интересная тема была, многие в ней "плавают"
извините что отвечаю поздно.
Вроде разобрался.
Я понял таким образом. Этот предлог есть просто вследствие грамматики, так как он есть у нас в активе. Взять и пытаться понять предложение в лоб не совсем правильно. Я держу в уме, что этот предлог есть в активе, и пытаюсь понять смысл. Просто к этим предложениям со временем думаю привыкну и они будут на автомате.
Можно попытаться провести аналогию с предлогами в вопросах, которые уходят в конец. Но там все-таки их можно переставить в начало, и смысл будет понятен. А тут куда не вставляй этот предлог, смысл будет получаться бредовым.
oy uchilka
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 17:02
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 51 раз

#55

Сообщение oy uchilka »

Подснежник пишет: 02 апр 2018, 17:33 Можно попытаться провести аналогию с предлогами в вопросах, которые уходят в конец. Но там все-таки их можно переставить в начало, и смысл будет понятен. А тут куда не вставляй этот предлог, смысл будет получаться бредовым.
Абсолютно правильно поняли! Предлог относится не к предыдущему,а к послед. слову.В пассиве предлог показывает, как бы это сказать, "на кого/что направлено это действие". Т. к. в пассиве действие направлено на подлежащее,то предлог относится именно к нему. Он (предлог) является как-бы "мостиком" от глагола к объекту,на который он направлен. Надо привыкнуть к тому, что в пассиве подлежащее часто лучше переводить в объектном падеже(все, кроме именительного). Например, как Вы переведёте "I was told а story"?Конечно, не "Я был рассказан", а "Мне рассказали". А объектные падежи, в отличии от именительного, прекрасно согласуются с предлогами. поэтому "I was spoken of" переведём не как "я была говоримая о", а "обо мне говорили"(действие направлено на меня, предлог даёт этот "мостик" от действия ко мне. Примеры, которые привёл выше Yety, как раз про это.При переводе не забываем о разном порядке слов в разных языках и просто передаём смысл так, как это принято у нас. В вопросах то же самое, просто порядок слов в разных языках различается, а смысл этих предлогов остаётся, нужно их только в правильное место "запихнуть". Попробуйте перевести "I know the man you are speaking of"
За это сообщение автора oy uchilka поблагодарил:
Подснежник
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#56

Сообщение Yety »

Подснежник пишет: 02 апр 2018, 17:33 Можно попытаться провести аналогию с предлогами в вопросах, которые уходят в конец. Но там все-таки их можно переставить в начало, и смысл будет понятен. А тут куда не вставляй этот предлог, смысл будет получаться бредовым.
Отличное замечание.
I. Это связано с тем, что в случае с вопросами предлоги стоят в конце как бы не на своем законном месте. Еще сравнительно недавно эта манера "of putting prepositions at the end of sentences" считалась грамматическим моветоном.))
Дело в том, что вопросительные слова, к которым относятся эти "залипшие" предлоги, являются вопросами к второстепенным членам предложения - дополнениям, обстоятельствам и относящимся к ним определениям:
What are you talking about?
Where do you come from?
What colour car did you come in?

В русском языке эти члены предложения стоят в косвенных падежах.

"Законное" место пред-лога - перед словом, которому он пред-лежит, в данном случае - вопросительному слову:
With whom did you last go shopping?
То, что это звучит винтажно, - результат высвобождения живого языка из прокрустова ложа прескриптивистов.

II. В случае же с пассивом предлог не может оказаться перед "доктором" (как бы по подобию русского порядка слов):
*For the doctor was sent.* - За доктором послали, потому что The doctor - подлежащее этого предложения в пассиве, главный член предложения.
Перед подлежащим предлог стоять не может по определению.
В русском подлежащее стоит в именительном падеже, и предлог перед именительным падежом тоже непредставим.
Поэтому. В пассиве. Предлог. Должен. Остаться. С глаголом. ))

Вот кмк почему:
Who did the doctor send for? - *For whom did the doctor send?
The doctor was sent for. - *For the doctor was sent.*

Просто этот русский способ передачи английского пассива За доктором послали - это, строго говоря, не пассивный оборот, это некие неупомянутые неопределенно-личные "они", которые послали за доктором - в активе . И в русском языке "доктор" остается дополнением - отсюда предлог перед ним.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
oy uchilka, Подснежник, Бубль Гум
Pollyanna
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 05:32
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 19 раз

#57

Сообщение Pollyanna »

Подснежник пишет: 31 мар 2018, 11:41 в тексте просто рассказывают про то, как делаются словари
Я бы перевела "О составлении словарей"
П.С.: Упс, не дочитала тему. Оказывается этот вариант уже предложили. Прошу прощения.Изображение
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#58

Сообщение Подснежник »

oy uchilka пишет: 02 апр 2018, 19:08 Предлог относится не к предыдущему,а к послед. слову.
опять извиняюсь что поздно отвечаю. Завал с учебой, пока английский отошел на второй план.
Я не понял. В пассиве предлог относится к последующему слову? Ваш пример: I was spoken of. Какое здесь последующее слово после предлога?
Вы очень хорошо сказали, что предлог относится в пассиве к подлежащему. Вроде это и очевидная вещь, но с другой стороны я об этом прямо не думал. С этим замечанием еще легче привыкнуть к ним. Кстати, уже вроде более менее привык и адаптировался.
oy uchilka пишет: 02 апр 2018, 19:08 Попробуйте перевести "I know the man you are speaking of"
немного не понял. Какой же здесь пассив? Вроде очень очевидное предложение: я знаю человека, о котором вы говорите.
Пока готовил чай, понял почему вы задали этот вопрос. У меня почему-то не возникло трудностей с такими предложениями, когда предлог переходит в конец. Возможно потому, что я его мог переставить в нужное место, и смысл становился адекватным. + в книге это было нормально объяснено, и я этим к предложениям быстро привык. В отличие от пассива, где не было ни первого фактора, ни второго.
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#59

Сообщение Подснежник »

Yety пишет: 03 апр 2018, 02:04
Подснежник пишет: 02 апр 2018, 17:33 Можно попытаться провести аналогию с предлогами в вопросах, которые уходят в конец. Но там все-таки их можно переставить в начало, и смысл будет понятен. А тут куда не вставляй этот предлог, смысл будет получаться бредовым.
Отличное замечание.
I. Это связано с тем, что в случае с вопросами предлоги стоят в конце как бы не на своем законном месте. Еще сравнительно недавно эта манера "of putting prepositions at the end of sentences" считалась грамматическим моветоном.))
Дело в том, что вопросительные слова, к которым относятся эти "залипшие" предлоги, являются вопросами к второстепенным членам предложения - дополнениям, обстоятельствам и относящимся к ним определениям:
What are you talking about?
Where do you come from?
What colour car did you come in?

В русском языке эти члены предложения стоят в косвенных падежах.

"Законное" место пред-лога - перед словом, которому он пред-лежит, в данном случае - вопросительному слову:
With whom did you last go shopping?
То, что это звучит винтажно, - результат высвобождения живого языка из прокрустова ложа прескриптивистов.

II. В случае же с пассивом предлог не может оказаться перед "доктором" (как бы по подобию русского порядка слов):
*For the doctor was sent.* - За доктором послали, потому что The doctor - подлежащее этого предложения в пассиве, главный член предложения.
Перед подлежащим предлог стоять не может по определению.
В русском подлежащее стоит в именительном падеже, и предлог перед именительным падежом тоже непредставим.
Поэтому. В пассиве. Предлог. Должен. Остаться. С глаголом. ))

Вот кмк почему:
Who did the doctor send for? - *For whom did the doctor send?
The doctor was sent for. - *For the doctor was sent.*

Просто этот русский способ передачи английского пассива За доктором послали - это, строго говоря, не пассивный оборот, это некие неупомянутые неопределенно-личные "они", которые послали за доктором - в активе . И в русском языке "доктор" остается дополнением - отсюда предлог перед ним.
спасибо. Замечательное объяснение.
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#60

Сообщение Подснежник »

7.He is a man liked by everybody.
liked - причастие 2-го вида очевидно.
Я везде читал, что в целом причастие 2-го вида у нас в прошлом времени. Но в книге переводится настоящим. Почему? Почему нельзя причастием 1 в passive indefinite передать? Или все же здесь прошедшее время?
April
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:51
Благодарил (а): 351 раз
Поблагодарили: 931 раз

#61

Сообщение April »

Подснежник, А какой ваш вариант, кроме"любимый всеми"? Нельзя однозначно равняться на перевод конструкций и привязывать конструкции из разных языков друг к другу. Не всегда идёт 100 % соответствие.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#62

Сообщение Yety »

Подснежник пишет: 11 апр 2018, 02:42 в целом причастие 2-го вида у нас в прошлом времени
Use with caution. Speculations alert.

Действительно, причастие-2 обычно ассоциируется с русским страдательным причастием прошедшего времени - сделанный:
painted - покрашенный, read - прочитанный, grown - выращенный...
This is the fence that was painted by Tom Sawyer's friends.
That's the book that was read by Steven Fry.
That's the snowdrop that was grown by my brother on the balcony.

Но с таким же успехом оно может передавать и предполагаемое русское причастие настоящего времени - в соответствующих контекстах:
This is the fence that is painted every year.
That's the book that is read before bedtime.
These are the snowdrops that are grown for sale.


А с некоторыми глаголами (непредельными - не предполагающими предела в своем протекании) прошедший вариант так и вовсе не сильно логичен:
liked, loved, hated - любим/ненавидим, considered - рассматриваемый, ...
That's the story considered true.
He is a man wanted by the police.


И такие причастия, чтобы их отнести к прошлому, приходится обрамлять соответствующим контекстом:
That's the story once considered true.
That's the story that was considered true.
He is a man once liked by everybody.


IYHO.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Подснежник, Бубль Гум
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#63

Сообщение Yety »

Подснежник пишет: 11 апр 2018, 02:42Почему?
Yety пишет: 11 апр 2018, 08:10 А с некоторыми глаголами (непредельными - не предполагающими предела в своем протекании) прошедший вариант так и вовсе не сильно логичен:
Так-с, похоже, йэти тут нафантазил, dear Snowdrop.
Похоже, дело не в непредельности (non-continuous?). Надо больше примеров прошерстить.
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#64

Сообщение Подснежник »

Yety пишет: 12 апр 2018, 23:19 Так-с, похоже, йэти тут нафантазил, dear Snowdrop.
о, я узнал как пишется мой ник на английском ))
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#65

Сообщение Подснежник »

Yety пишет: 11 апр 2018, 08:10Speculations alert.
как перевести это ?)
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#66

Сообщение Подснежник »

8. Asked what the child’s age was, he said he did not know.
Здесь asked как переводится и какую роль выполняет ?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#67

Сообщение Yety »

Подснежник пишет: 12 апр 2018, 23:29 Speculation alert.
как перевести это ?)
"Осторожно - домыслы, догадки, предположения".
И думаю, мн.ч. там лишнее.)
Подснежник пишет: 12 апр 2018, 23:41 8. Asked what the child’s age was, he said he did not know.
Здесь asked как переводится и какую роль выполняет ?
"Будучи спрошенным, ..."
When [being] asked ...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Подснежник
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#68

Сообщение Подснежник »

Yety пишет: 12 апр 2018, 23:41 "Будучи спрошенным, ..."
When [being] asked ...
причастие 2? Спрошенный.
Спрошенный, какой ребенка возраст был, он ответил, что он не знает.
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#69

Сообщение Подснежник »

9. Her friends gone, she started to clear the table.
Her friends gone - как-бы дополнительное действие, к основному.
Можно ли выразить так: Her friends going, she started to clear the table. То есть здесь причастие 1. Смотрится странно, но конкретного объяснения, почему нельзя, у меня нет.
Если нельзя, то почему?
Если можно, то какая разница между двумя случаями?
Спасибо.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#70

Сообщение Yety »

Подснежник пишет: 15 апр 2018, 11:54 9. Her friends gone, she started to clear the table.
Her friends gone - как бы дополнительное действие, к основному.
Совершенно верно.
Это как раз тот самый абсолютный [=независимый] (причастный) оборот - NAPC, the Nominative Absolute (Participial) Construction, в который свёрнуто придаточное предложение:
1. When her friends were gone, ... -> Her friends being gone, ... -> Her friends being gone, ... - Когда друзья ушли, ...
(вместо being мб и having been)
Подснежник пишет: 15 апр 2018, 11:54 Можно ли выразить так: Her friends going, she started to clear the table. То есть здесь причастие 1. Смотрится странно,
Это смотрится не странно - это такой же NAPC; только придаточное, которое было свернуто в оборот, имеет другой смысл:
2. When her friends were going, ... -> Her friends going, ... - Когда друзья уходили, ...

Разница в соотношении основного и дополнительного действий: 1. последовательные и 2. одновременные.

Эти же обороты могут вводиться предлогом with {тогда они называются The Prepositional Absolute (Participial) construction}:
Her friends (being) gone, ... -> With her friends (being) gone, ...
Her friends going, ... -> With her friends going, ...
https://gramaren.ru/grammar/nff/ptl/57- ... structions

Здесь очень прикольное обсуждение:
https://www.englishforums.com/English/A ... w/post.htm
Заметьте, как интерес к этому довольно формальному обороту и эта терминология (думаю, именно в части Nominative) определенно разоблачает русского аскера.)) Ответ по делу - у CalifJim'a.

В другом месте ответ того же CJ по теме - без излишеств:
https://www.englishforums.com/English/A ... m/post.htm
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Подснежник
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#71

Сообщение Подснежник »

Yety, 1.почему здесь везде пассив, когда друзья вроде бы САМИ уходят?
2. я как-то давненько читал про согласование времен в английском. Так вот, если в придаточном простое прошедшее время, или же past continous, то по смыслу это придаточное предложение должно быть одновременным с главным. Почему здесь это не так получается ?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#72

Сообщение Michelangelo »

Подснежник пишет: 16 апр 2018, 10:21 Yety, 1.почему здесь везде пассив, когда друзья вроде бы САМИ уходят?
2. я как-то давненько читал про согласование времен в английском. Так вот, если в придаточном простое прошедшее время, или же past continous, то по смыслу это придаточное предложение должно быть одновременным с главным. Почему здесь это не так получается ?
Позвольте высказать предположение, что здесь не пассив. Английский - это германский язык. А в германских языках (а может это из-за влияния латинского?) глаголы движения в перфекте используются с вспомогательным глаголом TO BE.

Т.е. это старомодный рудиментарный перфект ИМХО, как уже недавно где-то обсуждалось.

А относительно второго вопроса... я полагаю относительно этого:
Подснежник пишет: 15 апр 2018, 11:54 9. Her friends gone, she started to clear the table.
Yety пишет: 16 апр 2018, 00:15 1. When her friends were gone
Здесь есть такое употребление, когда с TO BE мы можем употреблять то ли паст симпл, то ли паст перфект, т.к. по смыслу понятно, что действие было в прошлом до другого события. Т.е. чисто здравый смысл. Здесь нельзя подходить, что если форма одна и та же, значит события были в одно и то же время. Чтобы показать одновременность используют инговость в подобной ситуации, но это чисто ИМХО. Может где-то есть нюансы, и это не всегда работает.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарили (всего 2):
Yety, Подснежник
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#73

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 16 апр 2018, 10:31 как уже недавно где-то обсуждалось.
Совсем недавно, да.)
An Easter Grammar Lesson: He is Risen (Грамматика)
В контексте Пасхального приветствия - Christ is risen! (вместо ожидаемого Christ has risen.)
Второе подобное выражение - The Lord is come, которое имеет узкое религиозное применение в контексте Рождества и тоже цитата из Библии короля Якова (I).
Выражение же He is gone - единственное (каж) с таким германским перфектом, которое имеет вполне равноправное употребление с его современным аналогом He has gone.
В сокращенной форме их даже не отличишь.)) - He's gone.

2.
Подснежник пишет: 16 апр 2018, 10:21 если в придаточном простое прошедшее время, или же past continous, то по смыслу это придаточное предложение должно быть одновременным с главным. Почему здесь это не так получается ?
Там в ответе было замечание в скобках, которое отделил, чтобы не перегружать примеры вариантами:
Yety пишет: 16 апр 2018, 00:15 (вместо being мб и having been)
Это тот случай, когда They were gone = They had been gone (из-за того самого рудиментарного перфекта, что обсуждался на Пасху).
То есть вот как оно должно было быть в полном варианте:
1a. When her friends were gone, ... -> Her friends being gone, ... -> Her friends being gone, ... - Когда друзья ушли, ...
1b. When her friends had been gone, ... -> Her friends having been gone, ... -> Her friends having been gone, ... - Когда друзья ушли, ...
Т.е. разными путями - к одному результату: Her friends gone, ...
Michelangelo пишет: 16 апр 2018, 10:31 Здесь есть такое употребление, когда с TO BE мы можем употреблять то ли паст симпл, то ли паст перфект, т.к. по смыслу понятно, что действие было в прошлом до другого события. Т.е. чисто здравый смысл. Здесь нельзя подходить, что если форма одна и та же, значит события были в одно и то же время. Чтобы показать одновременность используют инговость в подобной ситуации, но это чисто ИМХО.
Действие в определенный прошлый момент может рассматриваться либо как а) предшествующее событие, либо как b) одновременное состояние.
a) When they arrived, he had already died. - подчеркиваем предшествование события смерти их приходу предпрошедшей формой
b) When they arrived, he was already dead. - формами в одном грамм. времени обозначается одновременность их прихода состоянию мёртвости

В случае же с He was=had been gone (как и с He was=had been risen) возможно употребление как той, так и другой формы без последствий для смысла:
a) When they came, he had already been gone (He had already been risen).
b) When they came, he was already gone (He was already risen).

Как и в примере 1., двумя различными путями приходим к одному и тому же результату.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Подснежник
Подснежник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 01:31
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 15 раз

#74

Сообщение Подснежник »

Бог ты мой, ппц, каким же все оказалось запутанным. Так и не угадаешь, что за простым предложением такая масса выкладок может следовать.
Спасибо огромное!!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#75

Сообщение Yety »

Подснежник пишет: 16 апр 2018, 11:32 каким же все оказалось запутанным
Это вам просто пример попался такой уникальный - с He is=has been gone.))
Потому сразу и не стал все это вываливать.
Но раз уж возник follow-up question, пришлось раскрыть все карты.))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»