Дословный перевод

Перевод отдельных слов, предложений и текстов. Помощь в переводе. Тонкости и трудности перевода. Если вы не знаете, как перевести на английский или с английского языка, то вам сюда.

Модератор: zymbronia

alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#176

Сообщение alanta »

Mary May пишет: 05 апр 2019, 11:47 That said, perhaps, we shouldn't accept everything a non-professional native English speaker says as a word from the Holy Bible, even if he/she happens to be a language-learning hobbyist (?)
At least, cross-checking some claims they make with some books and guides seems to be not a bad idea.
And also educational )
Тут вопрос на каком именно английском вы хотите говорить - тем, что в настоящее время используется нейтив-спикерами или согласно букве учебных материалов, но звучащий немного странно для нейтивов. Как любой живой язык английский развивается и меняется, учебники за этими изменениями вполне логично могут не успевать. Да и все в учебник все равно не включишь и каждую тонкость не опишешь. При этом я не утверждаю, что каждое слово нейтив-спикера должно восприниматься как истина, для меня критерий - это качество языка самого носителя. Начитанность и умение выражать мысли, и сам уровень этих мыслей, видно по тому, как и что человек пишет. В общем, как и везде, важен баланс и здравый смысл.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#177

Сообщение Mary May »

alanta пишет: 05 апр 2019, 12:06 для меня критерий - это качество языка самого носителя. Начитанность и умение выражать мысли, и сам уровень этих мыслей, видно по тому, как и что человек пишет.
Увы, очевидно, я не так проницательна... Что вот с эим теперь поделать!
alanta пишет: 05 апр 2019, 12:06 каждую тонкость <в учебнике> не опишешь.
по крайней мере, те, что описаны, описаны профессионально.

Кроме того, все material/coursebook writers активно работают с корпусами - а потому "деревянный" язык, язык, на которм уже не говорят, имеет довольно мало шансов попасть в учебники.
Последний раз редактировалось Mary May 05 апр 2019, 12:15, всего редактировалось 1 раз.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#178

Сообщение alanta »

Mary May пишет: 05 апр 2019, 12:03
alanta пишет: 05 апр 2019, 11:55 Вот на английском как-то оно более удачно звучит)
может, потому еще, что иноязычные слова в иноязычном потоке речи не так заставляют страдать наши уши?
Просто уровень чувствительности иной.
Может быть. А может потому, что все же native в переводе значит - родной, местный), т.е. оно имеет положительную коннотацию, в то время как носитель невольно ассоцируется с разносчиком вирусов и т.п.
За это сообщение автора alanta поблагодарили (всего 2):
Ленья, ellina
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#179

Сообщение Ленья »

alanta пишет: 05 апр 2019, 12:11 в то время как носитель невольно ассоцируется с разносчиком вирусов
)))
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#180

Сообщение Mary May »

alanta пишет: 05 апр 2019, 12:11 native в переводе значит - родной, местный)
а еще "туземный" (=иноземный??) )) [mention]Yety[/mention] ??
Противоречиво, правда? Но только в переводе )
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#181

Сообщение Ленья »

Шутки шутками. А мне попадалась статья о том как морфология языка, система словообразования связана с поведением людей, мировосприятием народа.
Статья популистская, но определённо рациональное зерно в этом есть.
Уверен, что серьёзные научные исследования на эту тему тоже имеются.
Самое яркое из примеров, что вспоминается про казахский язык, где глаголы образуются добавлением суффикса, отдельно означающего "лежит". Т. е. дословно будет получаться "Он работает-лежит" "Она идёт-лежит".
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#182

Сообщение ellina »

Mary May пишет: 05 апр 2019, 12:20 а еще "туземный" (=иноземный??) )) @Yety ??
Противоречиво, правда? Но только в переводе )
Почему противоречиво? Туземный = местный. Противоположность иноземному.
Или я вас неправильно поняла?
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#183

Сообщение Mary May »

ellina, знаю, конечно, что "местный".
Непрозрачна (мне) этимология этого ТУ- (невольно слышится нечто "удаленное", "ТО" - в противоположность "ЭТОМУ").
Но это, опять же, непрофессионально.
Что еще раз возвращает к мысли, что не со всяким вопросом к любому "носителю"...
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#184

Сообщение ellina »

Ленья пишет: 05 апр 2019, 12:23 А мне попадалась статья о том как морфология языка, система словообразования связана с поведением людей, мировосприятием народа.
Статья популистская, но определённо рациональное зерно в этом есть.
Мне попадалась целая книга (изданная где-то в начале или первой половине 20-го века), где утверждалось, что языки с развитой морфологией и флексией - признак неразвитости мышления. Что морфологический "балласт" якобы отпадает в процессе "развития" культуры и мышления "народа" )) Там и примеры из такого "недоразвитого" языка приводились - догадайтесь, из какого? :)
Так что нет в этом никакого рационального зерна. Простое лингвофричество.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#185

Сообщение acapnotic »

Ленья пишет: 05 апр 2019, 11:51 В чём суть моей идеи. Как только мы впервые сталкиваемся с изучением прошедшего времени, то учим перфектную структуру. Т.е. на поставленные вопросы отвечаем ученику "I've done my homework" "I've bought some bread".
У него формируется связь по дефолту русского прошедшего с настоящим перфектом.
А зачем эта связь? Вопросы-то, озвученные вами, по сути о настоящем: сделаны ли уроки, куплен ли хлеб. Поэтому и используется в английском настоящее время — Present Perfect. Вот на это и надо обратить внимание. А если смысл вопроса не в этом, а купил ли он хлеб, когда ходил в магазин, то речь о прошлом, и тогда в английском используется прошедшее время — Past Simple.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#186

Сообщение ellina »

Mary May пишет: 05 апр 2019, 12:29 Непрозрачна (мне) этимология этого ТУ- (невольно слышится нечто "удаленное", "ТО" - в противоположность "ЭТОМУ").
А, теперь поняла. "Ту-" воспринимается как "то" = "иное".
Интересно. У меня именно в этом слове ассоциация всегда "Ту-" = "тут", "тутошняя земля" в противоположность "тамошней" :) Но реальную этимологию тоже не знаю, надо в Фасмере поискать.
Да, хорошая иллюстрация, как нейтивы* по-разному воспринимают родной язык, как у каждого свои ассоциации и т.д.
*Тоже не люблю слово "носитель" :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Mary May
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#187

Сообщение Mary May »

ellina пишет: 05 апр 2019, 12:41 ассоциация всегда "Ту-" = "тут",
тоже об этом подумала;
но, кроме тот/та, есть еще и ТУДА...
ellina пишет: 05 апр 2019, 12:41 хорошая иллюстрация, как нейтивы* по-разному воспринимают родной язык, как у каждого свои ассоциации и т.д.
но некотрые при этом еще и не могут достаточно критично оценить собственные измышления-"интуитивизмы" ) А (условный) Фасмер не у каждого под рукой или даже на слуху.
Впрочем, многие не только не могут, но и не хотят///не столько не могут, сколько не хотят..
Последний раз редактировалось Mary May 05 апр 2019, 13:02, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
ellina
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#188

Сообщение Ленья »

acapnotic пишет: 05 апр 2019, 12:34
А зачем эта связь?
Это вам с вершины своих знаний кажется всё предельно ясно.
А начинающий - пустой ящик. От того как учитель сложит туда знания будет зависеть, сможет ли ученик в дальнейшем легко находить там интересующее.
Я хочу эксперимент просто поставить. Чтобы педагоги попробовали именно в такой последовательности давать материал нескольким бегиннерам, и через годик посмотреть на результат. Что-то мне подсказывает, что у ученика меньше будет трудностей с перфектом.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#189

Сообщение ellina »

Ленья пишет: 05 апр 2019, 12:23 Самое яркое из примеров, что вспоминается про казахский язык, где глаголы образуются добавлением суффикса, отдельно означающего "лежит". Т. е. дословно будет получаться "Он работает-лежит" "Она идёт-лежит".
Не глаголы образуются, а длительный аспект (continuous) так выражается. И не добавлением суффикса, а сочетанием причастия с воспомогательным глаголом, означающим "находиться, пребывать в состоянии, лежать".
Ол келе жатыр. - Он приходит. Дословно: "Он, приходя, пребывает в (этом) состоянии. Он находится в состоянии прихождения."
Примерно та же логика continuous, что в английском is coming, испанском está arrivando.

Такие вот эти статьи...
Последний раз редактировалось ellina 05 апр 2019, 13:06, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Ленья
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#190

Сообщение Ленья »

ellina пишет: 05 апр 2019, 13:00 Такие вот эти статьи...
Ну это я ещё мог переврать. Может там и нормальная терминология была.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#191

Сообщение mikka »

Ленья пишет: 05 апр 2019, 11:51
mikka пишет: 05 апр 2019, 11:29 И как вы для себя обьяснили этот выбор, когда ПрезПерф, а когла Симпл?
Сделаю маленький вброс для "поругаться"))
Я когда-то предложил очень неоднозначную штуку. Вот спрашивает изучающий язык школьник как сказать "я сделал уроки" "я купил хлеба" и почти всегда учитель отвечает "I did my homework" "I bought some bread".
У ученика формируется устойчивая ассоциация "прошедшее время - I did sth, they were somewhere etc." А потом доходит дело до перфекта и начинается путаница.
В чём суть моей идеи. Как только мы впервые сталкиваемся с изучением прошедшего времени, то учим перфектную структуру. Т.е. на поставленные вопросы отвечаем ученику "I've done my homework" "I've bought some bread".
У него формируется связь по дефолту русского прошедшего с настоящим перфектом.
А уже потом (!), когда структура усвоена, мы делаем оговорку "если указан конкретный момент в прошлом, то грамотнее сказать I did, he was..."
Вам не кажется, что у учащегося с такой логикой путаницы будет гораздо меньше?
Хорошая идея!
Потому что вот этот акцент на результат, которым в школе мурыжат, ну это откровенное надувательство!!!
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#192

Сообщение mikka »

alanta,
Да. Все верно.

Просто я пошла таким же путем, т к учебники так запутывали, что реально хотелось посмотреть в глаза составителям🙊, но вот как то логически вывести смысл у меня не получилось тогда.

Интересно как это сделали вы.
Т е получается такая матрица 2на2.
И уже ее анализировать...попробую. в дополнение к посту Блондинки.
Спасибо)))
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#193

Сообщение acapnotic »

Ленья пишет: 05 апр 2019, 12:55 Я хочу эксперимент просто поставить. Чтобы педагоги попробовали именно в такой последовательности давать материал нескольким бегиннерам, и через годик посмотреть на результат. Что-то мне подсказывает, что у ученика меньше будет трудностей с перфектом.
А что именно подсказывает-то? Ну начнут они на всякое прошлое перфект лепить, чем это будет лучше? Хрен редьки не слаще.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#194

Сообщение Ленья »

Mary May пишет: 05 апр 2019, 13:06 Как популистски-ксенофобский?
Ну если копнуть... Хотя по русскому языку там тоже прошлись будь здоров.
Я думаю, без предвзятости. Просто случайный пример.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#195

Сообщение mikka »

acapnotic пишет: 05 апр 2019, 13:07
Ленья пишет: 05 апр 2019, 12:55 Я хочу эксперимент просто поставить. Чтобы педагоги попробовали именно в такой последовательности давать материал нескольким бегиннерам, и через годик посмотреть на результат. Что-то мне подсказывает, что у ученика меньше будет трудностей с перфектом.
А что именно подсказывает-то? Ну начнут они на всякое прошлое перфект лепить, чем это будет лучше? Хрен редьки не слаще.
Ну уж точно про результат надо убрать. У лбього действия есть результат. Бессмыслица итого.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#196

Сообщение Mary May »

Ленья пишет: 05 апр 2019, 13:15 без предвзятости. Просто случайный пример.
Oh, I see.
Just sensation seeking...
mikka пишет: 05 апр 2019, 13:16 Ну уж точно про результат надо убрать. У любого действия есть результат. Бессмыслица итого.
А как же "Движение - все!.." ))
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_win ... 0%B8%D0%B5
Последний раз редактировалось Mary May 05 апр 2019, 13:24, всего редактировалось 1 раз.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#197

Сообщение ellina »

Ленья пишет: 05 апр 2019, 13:03 Может там и нормальная терминология была.
Возможно... Хотя обычно авторы таких статей не утруждают себя расследованием сути. Поверхностность и свободное обращение с фактами - их основные союзники (плюс некомпетентность/наивность их публики в лингвистических вопросах). Задорновщина.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#198

Сообщение Ленья »

acapnotic пишет: 05 апр 2019, 13:07 Ну начнут они на всякое прошлое перфект лепить, чем это будет лучше? Хрен редьки не слаще.
Ну смотрите в чём моя логика. Мы мыслим так. Прошедшее=past.
Но есть n-ное количество ситуаций, когда нужен перфект. I've never been to the cinema. I'm tired because I've been working hard. Have you read any good books recently? И дальше по списку...
А если формула будет такая Прошедшее=Present perfect (ну или продолженное, не суть)
А дальше исключения... по сути сводятся к одному "некий момент в прошлом"
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#199

Сообщение ellina »

mikka пишет: 05 апр 2019, 13:16 У лбього действия есть результат. Бессмыслица итого.
Точно у любого? "Я иду по улице" - какой тут результат?
(это без привязки к теме перфекта, просто интересно это ваше утверждение про любое действие).
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#200

Сообщение ellina »

Ленья пишет: 05 апр 2019, 11:51 Я когда-то предложил очень неоднозначную штуку. Вот спрашивает изучающий язык школьник как сказать "я сделал уроки" "я купил хлеба" и почти всегда учитель отвечает "I did my homework" "I bought some bread".
Ленья пишет: 05 апр 2019, 11:51 У ученика формируется устойчивая ассоциация "прошедшее время - I did sth
Ленья пишет: 05 апр 2019, 11:51 В чём суть моей идеи. Как только мы впервые сталкиваемся с изучением прошедшего времени, то учим перфектную структуру.
Ленья пишет: 05 апр 2019, 11:51 У него формируется связь по дефолту русского прошедшего с настоящим перфектом.
Вы предлагаете поменять шило на мыло и создать в итоге неправильные ассоциации в голове ученика.

Лично я считаю более правильным со стороны учителя, во-первых, не поощрять ученика плясать от родного языка вообще (потихоньку отучать его от этой вредной привычки), а во-вторых, если уж он настаивает на таких вопросах, объяснить ему, что однозначный ответ на такой вопрос дать невозможно, потому что нет прямого и однозначного соответствия между словами, фразами и временами в разных языках, что всё зависит от контекста и от того, что именно он хочет выразить.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Перевод»