Дословный перевод
Модератор: zymbronia
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
JamesTheBond,
Сложно сказать. Могу сказать только, что в начале, когда слов не знал много, то кроме как дословно не было другой возможности переводить, но это было тяжело, поэтому пришлось сделать откат назад и не читать книг пока не выучил 1500-2000 слов. Но потом, вроде, значение слов запомнились и даже запомнились некоторые стандартные фразы, и хотя всплывают переводы на русский, но это уже идет каким-то параллельным образом, который не особо контролируется сознательно, вот только если начинаю пытаться уловить процесс.
Если вы на начальном этапе обучения этим занимались, то это можно понять, но если на уровнях В1 и выше - то регулярные такие занятия не очень продуктивны ИМХО.
Но даже и дело не в этом. Что для меня остается загадкой, так это то, как оно поможет перейти к беспереводному методу.
Может вы просто запомнили эти структуры и поэтому стали воспринимать их целиком без перевода, и неважно как бы вы переводили, главное, что эти структуры просто отложились в голове.
Если вы скажете, что просто дословных перевод помогает запоминанию. Ну, может быть. Но скорее это индивидуально.
В общем мне кажется я начинаю понимать о чем речь.
Спасибо.
Сложно сказать. Могу сказать только, что в начале, когда слов не знал много, то кроме как дословно не было другой возможности переводить, но это было тяжело, поэтому пришлось сделать откат назад и не читать книг пока не выучил 1500-2000 слов. Но потом, вроде, значение слов запомнились и даже запомнились некоторые стандартные фразы, и хотя всплывают переводы на русский, но это уже идет каким-то параллельным образом, который не особо контролируется сознательно, вот только если начинаю пытаться уловить процесс.
Если вы на начальном этапе обучения этим занимались, то это можно понять, но если на уровнях В1 и выше - то регулярные такие занятия не очень продуктивны ИМХО.
Но даже и дело не в этом. Что для меня остается загадкой, так это то, как оно поможет перейти к беспереводному методу.
Может вы просто запомнили эти структуры и поэтому стали воспринимать их целиком без перевода, и неважно как бы вы переводили, главное, что эти структуры просто отложились в голове.
Если вы скажете, что просто дословных перевод помогает запоминанию. Ну, может быть. Но скорее это индивидуально.
В общем мне кажется я начинаю понимать о чем речь.
Спасибо.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Вот здесь мне очень сложно что-то сказать – по-моему, эти определения (B1 и т.п.) настолько условны, что лично я не очень ими пользуюсь. Я применял этот метод какое-то время, когда начал читать диалоги к фильмам. Какой у меня был тогда уровень – затрудняюсь сказать.Michelangelo пишет: ↑28 мар 2019, 11:56 Если вы на начальном этапе обучения этим занимались, то это можно понять, но если на уровнях В1 и выше - то регулярные такие занятия не очень продуктивны ИМХО.
Так я ж подробно написал с большом посте, как мне это помогло (и не думаю, что это имело отношение к запоминанию). И, конечно же, я не верю ни в какие универсальные методы, все абсолютно индивидуально на мой взгляд.Но даже и дело не в этом. Что для меня остается загадкой, так это то, как оно поможет перейти к беспереводному методу.
Если вы скажете, что просто дословных перевод помогает запоминанию. Ну, может быть. Но скорее это индивидуально.
Но я не очень понимаю, что такое "беспереводной метод". Беспереводное понимание – это то к чему надо стремиться, я считаю. Как Вы и пишете:
Вот это именно то, что я считаю нужным. А при слушании фильма, я, по крайней мере, и не успеваю ничего переводить. Зачем?Michelangelo пишет: ↑28 мар 2019, 10:19 А читать - зачем при чтении вообще переводить? Смысл понял - и хорошо.
А вот беспереводные методы… Трудно сказать, я лично при обучении переводами пользовался и не переводить получалось только как результат многих вещей и далеко не сразу.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Да ты даже одно предложение не можешь правильно написать )mustang пишет: ↑27 мар 2019, 18:44И французский? По дословному? Жё не па парле муа. Тоже могу, тоже по дословному.JamesTheBond пишет: ↑27 мар 2019, 18:34 Пардон, пардон, иногда не могу сдержаться, чтобы не применять проф. навыки - spies will be spies :)
Вот тебе Бонд и не отвечает.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Меня спрашивали про полезность дословного перевода?
Я эту пользу вижу, да.
- За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
- ellina
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
И вот еще из той же ветки (пардон за самоцитирование, но очень уж наглядный пример):
Что больше поможет понять "внутренности" этого англ. выражения и научиться его легко понимать и использовать - дословный перевод или смысловой? Ответ очевиден.ellina пишет: ↑26 мар 2019, 19:05 sub-stitute, будучи заимствованием из латыни, дословно означает "под-ставить" (точнее, грамматически не совсем дословно, но корень тот же).
to sub-stitute [А-new] for [В-old] = (дословно:) под-ставить [А-new] вместо [В-old] = (по смыслу:) заменить [В-old] на [А-new]
Да по всему форуму разбросаны дословные переводы, призванные помочь понять суть каких-то фраз или грамматических конструкций. Отрицающие эту очевидную пользу просто понимают под дословным переводом что-то свое...
- За это сообщение автора ellina поблагодарил:
- JamesTheBond
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Ну вот например зачем мне это переводить the elements of whatever functionally unrelated importance, более того у меня даже сейчас язык не поворачивается чтобы слова все выстроить и употребить правильно. Хотя смысл понятен. А раньше только дословный перевод с выписыванием.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Наоборот, человек без знания грамматики ничего перевести не смог. Т.е грамматика, которая помогает понять смысл предложения и разбить его на смысловые блоки, первична, а дословный перевод вторичен, и если, например, человек изучает язык без использования родного, то , в принципе, дословный перевод вообще становится не нужным: язык изучается благодаря сплаву грамматических знаний и знаний лексики, полученным из монолингвистических словарей.
Иными словами, полезность дословного перевода весьма сомнительна, он может понадобиться в самом начале (но можно ведь обойтись и без него), а дальше он становится абсолютно не нужным (мне, например, он не нужен ,чтобы понимать эти предложения сразу, т.е , опять же, у человека вырабатывается банальная привычка к частотным грам структурам, дословный перевод тут особой роли не играет).
И в чем тогда от него польза? Попробовать вкривь и вкось попереводить предложения на начальном уровне? У вас получается точно разбить предложения на блоки и оформить эту разбивку в виде упорядоченного пословного перевода благодаря текущему уровню языка, а у hoz-а почему-то ничего не выходит. Значит, где-то прокол в ваших теоретических выкладках.
- acapnotic
- Сообщения: 3939
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 280 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Он ничего и не пытался переводить. Если бы перевёл, моментально бы всё понял и не стал бы спорить попусту. Человек ещё должен сообразить, что так можно.
Совершенно несомненна.
В том, что он помогает понять смысл того же перфекта, например, а это немало, учитывая сколько сил люди тратят попусту, пытаясь выудить этот смысл из туманных рассуждений про связь прошлого с настоящим. Если же понять конструкцию буквально, просто осознав смысл составляющих её слов, то вот она и связь, лежит прямо у тебя перед глазами.
-
- Сообщения: 2285
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
- Благодарил (а): 2001 раз
- Поблагодарили: 1438 раз
No, he couldn't, agree. But others showed him how it works (tried to).
Usually it helps and a person starts to see structures himself.
Sometimes, not ((
Apologists of autodidactism might be reluctant to accept someone else's help even when unable to handle the problem on their own... As a result of such an inner protest, the idea fails to work. Inevitably. Exactly what has happened just now.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
А мне понятны эти рассуждения и как его использовать я понял благодаря огромному кол-ву прослушанного, прочитанного контента.
Что касается связи с настоящим, то это всего лишь один случай использования настоящего перфекта, все остальные случаи также представлены в хороших учебниках. На мой взгляд, надо взять учебник грамматики, проработать, а потом просто смотреть как теория применяется на практике.
Может, вам и помогло объяснение в стиле "имел сделанным", меня бы оно точно запутало, у меня вообще неприязнь к этим монструозным дословным переводам, запутывающим изучающих и калечащих русский.
Я прекрасно понимаю грам смысл фразы "the house was being built by them", но ничего не разберу если меня начнут заставлять искать связи с русским и учить на русской кальке "был бытие построенным"/"был строенным" и т.п. Достаточно знать ,что прошедшее действие в динамике стоит в пассивном залоге. Логика железная ,если понимаешь значения слов "динамика", "прошедшее действие", "пассивный залог". И не нужно ни грамма дословного русского перевода. Запоминаешь саму структуру, ее смысл, используешь.
-
- Сообщения: 2181
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 851 раз
Well, if he were such an autodidact, why would ask for help in the first place? Willing to ask, but not willing to accept..Mary May пишет: ↑04 апр 2019, 11:03 But others showed him how it works (tried to).
Usually it helps and a person starts to see structures himself.
Sometimes, not ((
Apologists of autodidactism might be reluctant to accept someone else's help even when unable to handle the problem on their own... As a result of such an inner protest, the idea fails to work. Inevitably. Exactly what has happened just now.
- acapnotic
- Сообщения: 3939
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 280 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Прогулялись вокруг шарика вместо того, чтобы идти кратчайшим путём.
Это его фундамент, для этого он и был придуман. Если появились какие-то расширения, их легче понять именно как расширения этой основы. Вместо набора разных случаев будет какая-то структура в голове.Что касается связи с настоящим, то это всего лишь один случай использования настоящего перфекта
Не, не верю. В чём тут путаться? Именно это и говорит перфект. Почему носители английского в этом не запутались, когда он возник, а прекрасно им пользуются? Ведь он так и возник — взяли эти два слова, которые ровно это и означают, соединили во фразу и стали использовать. И смысл этой фразы не слетел на неё с небес, а проистекает из смысла составляющих её слов.Может, вам и помогло объяснение в стиле "имел сделанным", меня бы оно точно запутало
Проблема в том, что абстракции понимать труднее, чем конкретику. В этом и сила дословного перевода.Я прекрасно понимаю грам смысл фразы "the house was being built by them", но ничего не разберу если меня начнут заставлять искать связи с русским и учить на русской кальке "был бытие построенным"/"был строенным" и т.п. Достаточно знать ,что прошедшее действие в динамике стоит в пассивном залоге. Логика железная ,если понимаешь значения слов "динамика", "прошедшее действие", "пассивный залог". И не нужно ни грамма дословного русского перевода. Запоминаешь саму структуру, ее смысл, используешь.
Точнее, буквального понимания. Именно переводить на русский не обязательно. Достаточно увидеть, как смысл целого вырастает из смысла частей.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Кратчайший путь обманчив.
Да, с этим соглашусь, действительно, это основа и все случаи вписываются как раз в эту общую тенденцию "связь прошлого с настоящим или, наоборот, настоящего с прошлым". Тем не менее, я до сих пор не понимаю, почему человек ничего не сможет понять, если ему объяснят общую тенденцию употребления настоящего совершенного, а затем опишут частные случаи в рамках данной концепции? Ничего сложного, как мне кажется, и такой подход выглядит намного логичнее и проще, чем поиск связи английского с русским. Другое дело, что не все преподаватели, наверное, подают информацию системно (от общего к частному), отсюда и проблемы у учеников и попытка запомнить 1001 случай употребления того или иного времени.
По той же причине , по которой русские не путаются в родном языке, особо не зная его устройство.
Язык -это абстракция, получается абстракции описываются абстракцией, неудивительно, что люди часто не понимают друг друга.
А я вам верю, но не вижу смысла в таком подходе. Да, он может работать где-то, точечно, может быть, и с перфектом, я готов это признать, но лично я думаю, что на начальном уровне я бы точно запутался от таких объяснений. Это сейчас все кажется легким и логичным. Это одна из главных причин, почему иногда даже кажется, что люди тебя разводят и задают вопросы не всерьез - мы забыли просто, каково это было в самом начале.
- acapnotic
- Сообщения: 3939
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 280 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Проблема в том, что сама эта концепция "прошлого, связанного с настоящим" ничего толком не объясняет. Любое прошлое связано так или иначе с настоящим. Так когда перфект-то употреблять, а когда не надо? Какая именно связь должна быть и как я пойму, что она есть? Ничего же не понятно.mustang пишет: ↑04 апр 2019, 12:36 Да, с этим соглашусь, действительно, это основа и все случаи вписываются как раз в эту общую тенденцию "связь прошлого с настоящим или, наоборот, настоящего с прошлым". Тем не менее, я до сих пор не понимаю, почему человек ничего не сможет понять, если ему объяснят общую тенденцию употребления настоящего совершенного, а затем опишут частные случаи в рамках данной концепции?
Совсем другое дело, если сказать, что Present Perfect — это настоящее время (что видно и из его названия) и описывает, соответственно, настоящую ситуацию. Когда я говорю о настоящем, а когда о прошлом, я вполне понять способен.
А то, что оно говорит о настоящем, как раз и видно из буквального понимания. Если человек говорит: I have, то ясно, что речь о настоящем. А что именно он have, тут уже могут быть варианты. Это может быть и какое-то действие, совершённое ранее. Но оно является элементом настоящей ситуации. А в Past Simple — нет. Там идёт описание прошлой ситуации.
Любой дурак понимает разницу — говорим мы о прошлой ситуации или о настоящей. Это вполне понятный ориентир для выбора между этими временами. А есть или нет какая-то там связь... Что за связь?
Вот вопрос "прошлое или настоящее?" вполне понятен. Даже если иногда не сразу сообразишь ответ, то хотя бы понятно, что ты ищешь. Ты хотя бы понимаешь вопрос. А связь эта — что это за муть и с чем её едят?
-
- Сообщения: 2581
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
Вот это объяснение Present Perfect как связь прошлого с настоящими - худшее вообще можно было придумать, чтобы объяснить про что это время/tense! Оно только запутывает изучающих английский. Для меня в данном случае дословный перевод вносит куда большую ясность, хотя я не большой его любитель.acapnotic пишет: ↑04 апр 2019, 13:26 Проблема в том, что сама эта концепция "прошлого, связанного с настоящим" ничего толком не объясняет. Любое прошлое связано так или иначе с настоящим. Так когда перфект-то употреблять, а когда не надо? Какая именно связь должна быть и как я пойму, что она есть? Ничего же не понятно.
- Yety
- Сообщения: 11198
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
И это потому, что само по себе оно очень неконкретное объяснение.
Однако если его разбить на то, как эта связь реализуется в более конкретных случаях, да добавить контрастных примеров с паст симпл, то, вроде бы, и неплохая обобщающая концепция из него вырисовывается. Не хуже дословного перевода уж точно.)
-
- Сообщения: 2581
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
Сложно сказать лучше или хуже, т.к. не для всех одно и то же объяснение сработает. Но вот это про событие в прошлом имеющее влияние на настоящие - для многих явно не работает, иначе не было бы столько людей не понимающих в каких случаях надо употреблять Present Perfect, а в каких случаях Past Simple, кроме самых очевидных. Контрастные примеры, которые бы смогли сработать для меня, я встретила только в этой статье https://ru.verbling.com/articles/post/p ... ca55a11572 . Но, насколько я помню, когда я это нашла, я уже немного разобралась сама и гуглила тогда информацию просто, чтобы проверить правильность своих выводов. То, что дается в учебниках для меня не работало, а даже еще сильнее запутывало.Yety пишет: ↑04 апр 2019, 14:57И это потому, что само по себе оно очень неконкретное объяснение.
Однако если его разбить на то, как эта связь реализуется в более конкретных случаях, да добавить контрастных примеров с паст симпл, то, вроде бы, и неплохая обобщающая концепция из него вырисовывается. Не хуже дословного перевода уж точно.)
В данном случае, ИМХО, дословный перевод может решить задачу в разы быстрей (хотя я сама поняла не через него, но я уже просто не переводила к тому времени, так что я через английский и контекст употребления поняла. Но если есть более короткий путь, то разве не разумней воспользоваться им?). А дальше можно уже контрастными примерами заниматься для полировки.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
А как Вы относитесь к обучению через дословный перевод?
Харбин Хэйлунцзян » 09 июн 2018, 13:23 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 248 Ответы
- 7874 Просмотры
-
Последнее сообщение Astrologer
29 окт 2019, 11:04
-
-
-
слово "Wanted" при розыске преступника. Какой перевод дословный ?
Katy.Stude » 02 июн 2021, 20:09 » в форуме Перевод - 12 Ответы
- 2374 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
03 июн 2021, 15:35
-
-
- 1 Ответы
- 478 Просмотры
-
Последнее сообщение Juliemiracle
31 янв 2022, 09:58
-
- 2 Ответы
- 997 Просмотры
-
Последнее сообщение Kind_Punk
15 янв 2021, 16:01
-
- 5 Ответы
- 481 Просмотры
-
Последнее сообщение Elensilay
06 сен 2019, 15:19
-
- 7 Ответы
- 430 Просмотры
-
Последнее сообщение createahead
21 окт 2019, 08:16
-
- 7 Ответы
- 678 Просмотры
-
Последнее сообщение Mary May
18 апр 2019, 14:38