Короткие пути для слабаков. :)
Дословный перевод
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
По-моему эти времена и игра с ними не стоит того чтобы с ними так заморачиваться. Вомит-невомит, я уже под конец сам запутался, обычно ясно и так, а в примерах этих доведено до абсурда все.alanta пишет: ↑04 апр 2019, 15:51 Контрастные примеры, которые бы смогли сработать для меня, я встретила только в этой статье https://ru.verbling.com/articles/post/p ... ca55a11572 .
-
- Сообщения: 2570
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 652 раза
Это доказывает, что каждому свое объяснение Present Perfect). В учебниках мне ничего не ясно. И даже сейчас, когда знаю как это в реальном языке все равно некоторые объяснения don't make sense.Alex2018 пишет: ↑04 апр 2019, 17:26По-моему эти времена и игра с ними не стоит того чтобы с ними так заморачиваться. Вомит-невомит, я уже под конец сам запутался, обычно ясно и так, а в примерах этих доведено до абсурда все.alanta пишет: ↑04 апр 2019, 15:51 Контрастные примеры, которые бы смогли сработать для меня, я встретила только в этой статье https://ru.verbling.com/articles/post/p ... ca55a11572 .
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3370 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Статья очень понравилась. Спасибо!alanta пишет: ↑04 апр 2019, 15:51 Контрастные примеры, которые бы смогли сработать для меня, я встретила только в этой статье Present Perfect: Why You Can’t Just Use the Simple Past
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2040 раз
Самая прямая, я , например, эмпирически вывел, что все, что по сути надо знать, это:
1)презент перфект призван описывать видимые результаты в настоящем, хотя причина возникновения этих результатов находится в прошлом.
2) человек может использовать это время, когда по какой-то причине хочет вытащить событие из прошлого и увязать его с тем, что происходит сейчас, т.е то, что произошло в прошлом, актуально сейчас, и актуально ли оно, надо ли вытягивать то, что было и прошло из тьмы веков прошлого, решает сам говорящий, пользуясь здравым смыслом и логикой (вот в этом случае у многих как раз проблемы, потому что мало знать правила, надо понимать сущность данного времени, чувствовать язык и осознавать то,что вы лично хотите сказать, а не Вася Пупкин из Мерфи на стр 25).
3) ну и третий пример, который, опять же, увязывает настоящее с прошлым, это совершение действия до момента говорения, т.е до текущего момента в настоящем. Это может быть описание вашего жизненного пути, привычек, рассказ о том, что вы и сколько раз делали, не важно, суть в другом, вы это делали до данного момента и можете, кстати, (в случае с PPC) продолжать этим заниматься, т.е действие может быть и незаконченным.
Вот, собственно, и все, причем тут русский язык мне абсолютно не понятно. У меня вот эта небольшая схемка прямо вбита в мозг, и , на мой взгляд, она прекрасно объясняет использование перфекта. Другое дело, что, чтобы научиться им пользоваться на автомате, нужна практика.
Последний раз редактировалось mustang 04 апр 2019, 20:32, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2040 раз
Ну неправда же. Запутать оно может только тех, кто и не пытался особо разбираться. Вы ,кстати, говорили ,что есть какие-то примеры, которые нельзя объяснить известными грам правилами. Приведите их пожалуйста.alanta пишет: ↑04 апр 2019, 13:41 Вот это объяснение Present Perfect как связь прошлого с настоящими - худшее вообще можно было придумать, чтобы объяснить про что это время/tense! Оно только запутывает изучающих английский. Для меня в данном случае дословный перевод вносит куда большую ясность, хотя я не большой его любитель.
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
Слишком туманно, имхо. Используя PP мы говорим в нашем реальном настоящем времени о том, что произошло неизвестно когда в прошлом на момент речи. Используя PCont мы говорим о том, что происходит сейчас, в наш момент речи. Обе формы в реальном настоящем времени. Все это давным давно нарисовано на картинках в учебниках.))mustang пишет: ↑04 апр 2019, 20:27Самая прямая, я , например, эмпирически вывел, что все, что по сути надо знать, это:
1)презент перфект призван описывать видимые результаты в настоящем, хотя причина возникновения этих результатов находится в прошлом.
2) человек может использовать это время, когда по какой-то причине хочет вытащить событие из прошлого и увязать его с тем, что происходит сейчас, т.е то, что произошло в прошлом, актуально сейчас, и актуально ли оно, надо ли вытягивать то, что было и прошло из тьмы веков прошлого, решает сам говорящий, пользуясь здравым смыслом и логикой (вот в этом случае у многих как раз проблемы, потому что мало знать правила, надо понимать сущность данного времени, чувствовать язык и осознавать то,что вы лично хотите сказать, а не Вася Пупкин из Мерфи на стр 25).
3) ну и третий пример, который, опять же, увязывает настоящее с прошлым, это совершение действия до момента говорения, т.е до текущего момента в настоящем. Это может быть описание вашего жизненного пути, привычек, рассказ о том, что вы и сколько раз делали, не важно, суть в другом, вы это делали до данного момента и можете, кстати, (в случае с PPC) продолжать этим заниматься, т.е действие может быть и незаконченным.
Вот, собственно, и все, причем тут русский язык мне абсолютно не понятно. У меня вот эта небольшая схемка прямо вбита в мозг, и , на мой взгляд, она прекрасно объясняет использование перфекта. Другое дело, что, чтобы научиться им пользоваться на автомате, нужна практика.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2040 раз
В каком месте? Где надо понимать, что хочешь сказать? Дак на этом вообще весь язык построен, надо не тупо следовать правилам, но и понимать, почему ты им следуешь или нет в каждом конкретном случае.
C PPC неправильно. Вы могли , например, весь день красить дом, и просто после покраски всего дома почувствовать себя уставшей (но, дом покрашен, действие сейчас не происходит и происходить не может, оно законченно, хотя с PPC, конечно же, не всегда так бывает.). I have been painting my sister's house all day, I am sooo tired , can you give me a lift home?
Вот именно, скажите это Аланте. :)Все это давным давно нарисовано на картинках в учебниках.))
-
- Сообщения: 2570
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 652 раза
Начну, пожалуй, с начала конца. Где я говорила, что есть какие-то примеры, которые нельзя объяснить известными правилами грамматики? Мне просто надо знать дословно из каких именно моих слов вы сделали такой вывод, потому как в последнее время постоянно узнаю о себе что-то новое - то про какую-то миссию, то просто переворачивают мои слова с ног на голову. Так что мне нужна конкретика. Вообще же я считаю, что при желании можно объяснить все, что угодно, было бы желание. Единственное, что я за последнее время утверждала и было это не про Present Perfect, что открывая обычную художственную книгу, написанную для носителей языка, изучающий может столкнуться с употреблением каких-то конструкций не совсем так, как он ожидает прочитав правило в учебнике. Это не значит, что это противоречит правилам грамматики заложенным в языке, оно просто может не совсем согласовываться с тем как это правило изложено в учебнике. Пример в соседней теме, как минимум один, был приведен. Разумеется продвинутый изучающий или преподаватель хорошо подкованный в объяснениях грамматики и понимающий ее, может найти объяснение этому, но не обычный изучающий (как я).mustang пишет: ↑04 апр 2019, 20:31Ну неправда же. Запутать оно может только тех, кто и не пытался особо разбираться. Вы ,кстати, говорили ,что есть какие-то примеры, которые нельзя объяснить известными грам правилами. Приведите их пожалуйста.alanta пишет: ↑04 апр 2019, 13:41 Вот это объяснение Present Perfect как связь прошлого с настоящими - худшее вообще можно было придумать, чтобы объяснить про что это время/tense! Оно только запутывает изучающих английский. Для меня в данном случае дословный перевод вносит куда большую ясность, хотя я не большой его любитель.
Ну и теперь к началу. "Ну неправда же. Запутать оно может только тех, кто и не пытался особо разбираться". Я рада, что для вас правила, точнее их описания и объяснения, понятны и вы способны в них разобраться. Я не смогла в свое время разобраться даже в правилах родного языка. Учебники и курсы иностранных языков явно пишутся для людей с вашим складом ума. Именно люди умеющие учиться по этой грамматико-ориентированной методике, по всей вероятности, более успешны в изучении иностранных в школе, и они же позже становяться преподавателями иностранных языков. Тех, кто как я не способен разобраться в этих тонкостях через предлагаемые учебный материал записывают в неспособные или ленивые. Обычно такие люди языки не выучивают никогда, или же это получается скорее случайно, как, в общем-то, и было в моем случае. Собственно здесь уже я как-то читала на одно из своих сообщений - так язык не учат.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2040 раз
alanta,
Как я это понимаю, вы считаете, что есть случаи , где ничего непонятно и грамматические правила не могут логически обосновать употребление презент перфекта, а только запутывают?Так? Дайте примеры.худшее вообще можно было придумать, чтобы объяснить про что это время/tense! Оно только запутывает изучающих английский.
Да мне кажется вы зря на себя наговариваете. Вам это просто было неинтересно, нудно, скучно, поэтому вы и взяли язык практикой с легкими забегами в дебри грамматики, но это не свидетельствует о том, что вы бы ничего не поняли, если бы вот прямо очень-очень захотели в ней разобраться. Я сужу по себе, поэтому вы бы точно смогли, не надо прибедняться.Тех, кто как я не способен разобраться в этих тонкостях через предлагаемые учебный материал записывают в неспособные или ленивые.
Последний раз редактировалось mustang 04 апр 2019, 21:33, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2040 раз
Да учите как хотите, жалко что-ли, просто вы тоже довольно часто безапелляционны в своих утверждениях, хотя вам, возможно, кажется, что это не так. Я же не пишу, что ваш метод - это худшее, что можно было придумать, чтобы разобраться во временах. И такое у вас, кстати, в каждом втором сообщении, так что не обессудьте, вы сами пытаетесь упорно отстаивать свою т.з, а почему другие должны с ней тут же соглашаться?
-
- Сообщения: 2570
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 652 раза
С таким аналитическим умом... (с) )) Я имела в виду, что вот это объяснение ничего мне не объясняет. Оно еще может хоть как-то работать с уже готовым примером. Я скобочки-то вполне себе раскрывала без проблем с первого захода. Но когда надо было употреблять самой - вот здесь и возникала проблема.mustang пишет: ↑04 апр 2019, 21:30 alanta,
Как я это понимаю, вы считаете, что есть случаи , где ничего непонятно и грамматические правила не могут логически обосновать употребление презент перфекта, а только запутывают?Так? Дайте примеры.худшее вообще можно было придумать, чтобы объяснить про что это время/tense! Оно только запутывает изучающих английский.
Вот конкретно по Present Perfect я искала и читала все, что могла найти. Я его и по частям и с разных углов разбирала. И в разных учебниках смотрела и в интернете (англоязычном), но понимания это сильно не добавляло. Т.е. с теми случаями где однозначно нужен Perfect проблем не возникало, а вот когда или/или. А сколько раз в книгах я сталкивалась с перфектом в том месте где ждала симпл и наоборот! Я стала пытаться понять это из найтивных материалов не из какого-то принципа или следуя "своему методу", а от безысходности.mustang пишет: ↑04 апр 2019, 21:30Да мне кажется вы зря на себя наговариваете. Вам это просто было неинтересно, нудно, скучно, поэтому вы и взяли язык практикой с легкими забегами в дебри грамматики, но это не свидетельствует о том, что вы бы ничего не поняли, если бы вот прямо очень-очень захотели в ней разобраться. Я сужу по себе, поэтому вы бы точно смогли, не надо прибедняться.Тех, кто как я не способен разобраться в этих тонкостях через предлагаемые учебный материал записывают в неспособные или ленивые.
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
При том, что фраза "я имею (с)деланным" выражает в трёх словах то, что вы выразили в трёх пунктах. Тут тебе и результат, и вытаскивание прошлого в настоящее, и пристыковка оного к оному. Это корень, из которого растут ваши три пункта. Плюс эта фраза даёт непосредственное ощущение, которого объяснения не дают.
И в качестве ориентира при выборе времени одна фраза гораздо удобнее трёх пунктов объяснений.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2040 раз
Я не думаю ,что она выражает то, что описано в трех пунктах, она как бы показывает суть времени, мол, кто-то имеет что-то сделанным. Ну имеете, а дальше что? Ка понять, что то, что вы имеете сделанным, не одно и то же ,что то, что вы сделали? Т.е я , например, "написал письмо", я могу использовать и прошедшее простое, и настоящее совершенное (кстати, абсолютно без временных маркеров, а просто пользуясь смыслом, который хочу передать) ,чтобы описать это действие, как без описательных характеристик использования времени (то бишь, знания значения/внутреннего смысла/поясняющих примеров грам конструкции), я пойму ,что использовать? Ну, предположим, знаю я про смысл времени, вижу его из составляющих его частей, а толку? Так можно еще больше налепить ошибок ,если везде представлять, что я что-то имею сделанным и мне надо это всенепременно подчеркнуть.
Получается, что вы и здесь чего только не читали. Складывается впечатление, что вы прошли толстенный учебник с разноплановыми объяснениями по самым разным темам, но только не так, как принято - т.е. не за год-два, скажем, а на протяжении многих лет. Грамматику учили, ничего интуитивно не усвоили на самом деле - те правила, которые вы читали, все равно в вашем мозгу выстроили определенную схему использования англ грамматики, шаблоны. Вы их просто отработали на практике. Т.е получился симбиоз практики и теории. Говорить, что вы вот читали-читали и ничего не поняли, неправильно. Знание теории, конструкций и объяснения , приправленные обильным инпутом, дали свой результат.alanta пишет: ↑04 апр 2019, 22:01 Я его и по частям и с разных углов разбирала. И в разных учебниках смотрела и в интернете (англоязычном), но понимания это сильно не добавляло. Т.е. с теми случаями где однозначно нужен Perfect проблем не возникало, а вот когда или/или. А сколько раз в книгах я сталкивалась с перфектом
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
А зачем это представлять? Я ведь уже писал о критерии выбора. Либо вы хотите говорить о настоящей ситуации, либо о прошлой. Если вы этого сами не знаете, то вам и три пункта не помогут.
А "я имею (с)деланным" просто ясно показывает, что это про настоящую ситуацию. Отсюда и решение использовать это время или нет.
-
- Сообщения: 2570
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 652 раза
??? Нет, мне точно надо как-то русский язык подтягивать. Во-первых все эти поиски и заняли у меня те один-полтора года, примерно. Во-вторых я начала это делать уже после 4,5 лет изучения языка. До этого я практически ничего ни про перфекты, ни про отличие их от паст симпла не знала. Для меня, например, was/were и done были прошедшим времением от do и это все знания. А конструкцю would have done я вывела из импута, и меня терзают смутные сомения, что могло это произойти не только через контекст, но и дословный перевод. Так что у меня сначала сформировались шаблоны из инпута, а только потом я решила, что я все поняла неправильно и стала переучивать, как любят преподаватели - с самого начала, что было не самым разумным решением, но я, к сожалению, поздно это понияла. У меня не теория преправленная инпутом, а инпут приправленный точечными, поверхностными знаниями грамматики. Present Perfect по сути единственная тема на которую я и убила те год-полтора. А могла бы потратить пару недель, просто внимательно наблюдая за ее использованием в реальном языке. За все эти 6,5 года (в июле будет 7) я не прошла от корки до корки ни одного учебника. Я действительно прошла темы по tenses в синем Мерфи, на что мне хватило пары недель. Ничего нового я не нашла, разве что подправила, кое-что ускользнувшее от внимания. С заданиями я справлялась с первого раза, включая тему про перфект, поэтому одним разом и ограничилась. Дальше я искала и читала объяснения, но упражнений не делала.mustang пишет: ↑05 апр 2019, 09:23Получается, что вы и здесь чего только не читали. Складывается впечатление, что вы прошли толстенный учебник с разноплановыми объяснениями по самым разным темам, но только не так, как принято - т.е. не за год-два, скажем, а на протяжении многих лет.alanta пишет: ↑
Вчера, 22:01
Я его и по частям и с разных углов разбирала. И в разных учебниках смотрела и в интернете (англоязычном), но понимания это сильно не добавляло. Т.е. с теми случаями где однозначно нужен Perfect проблем не возникало, а вот когда или/или. А сколько раз в книгах я сталкивалась с перфектом
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
alanta,
Совершенно точно пишите про ПрезПерф и про учебники.
(Еще хуже с темой кондишнов в них)))
Я так же помню ушла в нейтивные материалы и вообще утонула.
Логически он у меня не вывелся.
И как вы для себя обьяснили этот выбор, когда ПрезПерф, а когла Симпл?
Совершенно точно пишите про ПрезПерф и про учебники.
(Еще хуже с темой кондишнов в них)))
Я так же помню ушла в нейтивные материалы и вообще утонула.
Логически он у меня не вывелся.
И как вы для себя обьяснили этот выбор, когда ПрезПерф, а когла Симпл?
-
- Сообщения: 2285
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
- Благодарил (а): 2001 раз
- Поблагодарили: 1438 раз
... и многим из нас. Хотя мы ведь все тут большею частью эти... как их... носители ))
СпойлерПоказать
Боже, какое слово, никак не привыкну: как будто переносчики какой-то смертоносной инфекции...
I'd prefer "native English/Russian speaker", but that's just me.
I'd prefer "native English/Russian speaker", but that's just me.
That said, perhaps, we shouldn't accept everything a non-professional native English speaker says as a word from the Holy Bible, even if he/she happens to be a language-learning hobbyist (?)
At least, cross-checking some claims they make with some books and guides seems to be not a bad idea.
And also educational )
Последний раз редактировалось Mary May 05 апр 2019, 11:51, всего редактировалось 2 раза.
- Ленья
- Сообщения: 1199
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
- Благодарил (а): 662 раза
- Поблагодарили: 461 раз
Сделаю маленький вброс для "поругаться"))
Я когда-то предложил очень неоднозначную штуку. Вот спрашивает изучающий язык школьник как сказать "я сделал уроки" "я купил хлеба" и почти всегда учитель отвечает "I did my homework" "I bought some bread".
У ученика формируется устойчивая ассоциация "прошедшее время - I did sth, they were somewhere etc." А потом доходит дело до перфекта и начинается путаница.
В чём суть моей идеи. Как только мы впервые сталкиваемся с изучением прошедшего времени, то учим перфектную структуру. Т.е. на поставленные вопросы отвечаем ученику "I've done my homework" "I've bought some bread".
У него формируется связь по дефолту русского прошедшего с настоящим перфектом.
А уже потом (!), когда структура усвоена, мы делаем оговорку "если указан конкретный момент в прошлом, то грамотнее сказать I did, he was..."
Вам не кажется, что у учащегося с такой логикой путаницы будет гораздо меньше?
-
- Сообщения: 2570
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 652 раза
Это зависит от ситуации. Один из критериев вам по-моему Блондинка на старом еще форуме подсказала - про близость-отдаленность, что-то в этом роде было. Вот на эмоциональном уровене have как бы более близкий, личный, чем did.
Если совсем кратко, то ответ в вопросах - did you? have you? что для говорящего важней - действите или результат, если действие - Симпл, если результат/сложившиеся обстоятельства - Презент Перфект. Т.е. на чем фокус - на результате/обстоятельствах в настоящем или действии в прошлом. Я начала с того, что развела их на прошлое и настоящие, потом на действие и результат. А потом это уже стало дополняться нюансами, так что сейчас я уже эти подсказки не использую.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
А как Вы относитесь к обучению через дословный перевод?
Харбин Хэйлунцзян » 09 июн 2018, 13:23 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 248 Ответы
- 7801 Просмотры
-
Последнее сообщение Astrologer
29 окт 2019, 11:04
-
-
-
слово "Wanted" при розыске преступника. Какой перевод дословный ?
Katy.Stude » 02 июн 2021, 20:09 » в форуме Перевод - 12 Ответы
- 2319 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
03 июн 2021, 15:35
-
-
- 1 Ответы
- 444 Просмотры
-
Последнее сообщение Juliemiracle
31 янв 2022, 09:58
-
- 1 Ответы
- 1168 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
17 сен 2022, 13:52
-
- 20 Ответы
- 2100 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
05 фев 2021, 01:16
-
- 2 Ответы
- 982 Просмотры
-
Последнее сообщение Kind_Punk
15 янв 2021, 16:01
-
- 51 Ответы
- 2183 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
18 апр 2021, 23:21