Дословный перевод

Перевод отдельных слов, предложений и текстов. Помощь в переводе. Тонкости и трудности перевода. Если вы не знаете, как перевести на английский или с английского языка, то вам сюда.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#126

Сообщение Michelangelo »

JamesTheBond,
Сложно сказать. Могу сказать только, что в начале, когда слов не знал много, то кроме как дословно не было другой возможности переводить, но это было тяжело, поэтому пришлось сделать откат назад и не читать книг пока не выучил 1500-2000 слов. Но потом, вроде, значение слов запомнились и даже запомнились некоторые стандартные фразы, и хотя всплывают переводы на русский, но это уже идет каким-то параллельным образом, который не особо контролируется сознательно, вот только если начинаю пытаться уловить процесс.

Если вы на начальном этапе обучения этим занимались, то это можно понять, но если на уровнях В1 и выше - то регулярные такие занятия не очень продуктивны ИМХО.
Но даже и дело не в этом. Что для меня остается загадкой, так это то, как оно поможет перейти к беспереводному методу.
Может вы просто запомнили эти структуры и поэтому стали воспринимать их целиком без перевода, и неважно как бы вы переводили, главное, что эти структуры просто отложились в голове.
Если вы скажете, что просто дословных перевод помогает запоминанию. Ну, может быть. Но скорее это индивидуально.

В общем мне кажется я начинаю понимать о чем речь.
Спасибо.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#127

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 28 мар 2019, 11:56 Если вы на начальном этапе обучения этим занимались, то это можно понять, но если на уровнях В1 и выше - то регулярные такие занятия не очень продуктивны ИМХО.
Вот здесь мне очень сложно что-то сказать – по-моему, эти определения (B1 и т.п.) настолько условны, что лично я не очень ими пользуюсь. Я применял этот метод какое-то время, когда начал читать диалоги к фильмам. Какой у меня был тогда уровень – затрудняюсь сказать.
Но даже и дело не в этом. Что для меня остается загадкой, так это то, как оно поможет перейти к беспереводному методу.
Если вы скажете, что просто дословных перевод помогает запоминанию. Ну, может быть. Но скорее это индивидуально.
Так я ж подробно написал с большом посте, как мне это помогло (и не думаю, что это имело отношение к запоминанию). И, конечно же, я не верю ни в какие универсальные методы, все абсолютно индивидуально на мой взгляд.
Но я не очень понимаю, что такое "беспереводной метод". Беспереводное понимание – это то к чему надо стремиться, я считаю. Как Вы и пишете:
Michelangelo пишет: 28 мар 2019, 10:19 А читать - зачем при чтении вообще переводить? Смысл понял - и хорошо.
Вот это именно то, что я считаю нужным. А при слушании фильма, я, по крайней мере, и не успеваю ничего переводить. Зачем?
А вот беспереводные методы… Трудно сказать, я лично при обучении переводами пользовался и не переводить получалось только как результат многих вещей и далеко не сразу.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#128

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 27 мар 2019, 18:44
JamesTheBond пишет: 27 мар 2019, 18:34 Пардон, пардон, иногда не могу сдержаться, чтобы не применять проф. навыки - spies will be spies :)
И французский? По дословному? Жё не па парле муа. Тоже могу, тоже по дословному.
Да ты даже одно предложение не можешь правильно написать )
Вот тебе Бонд и не отвечает.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#129

Сообщение mustang »

Philipp пишет: 28 мар 2019, 13:16 Да ты даже одно предложение не можешь правильно написать )
Вот тебе Бонд и не отвечает.
Убогий, в этом и был смысл.

Тоже ,небось, мастер дословного перевода? Давай ченить сообрази, чтоб от души, чтоб как серпом по ...м.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#130

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 28 мар 2019, 16:04 Убогий, в этом и был смысл.
В твоей ошибке был большой смысл ? Ты просто безграмотный вот и весь смысл.
Ошибки нужно исправлять, а не упорствовать.
Тоже ,небось, мастер дословного перевода?
Перевод есть один -правильный
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#131

Сообщение mustang »

Philipp пишет: 29 мар 2019, 01:20
mustang пишет: 28 мар 2019, 16:04 Убогий, в этом и был смысл.
В твоей ошибке был большой смысл ? Ты просто безграмотный вот и весь смысл.
Ошибки нужно исправлять, а не упорствовать.
Тоже ,небось, мастер дословного перевода?
Перевод есть один -правильный
Ну не умничай, только не ты. Опять выполз откуда-то, заползай обратно;) Не пугай народ.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#132

Сообщение JamesTheBond »

Меня спрашивали про полезность дословного перевода?
Yety пишет: 29 мар 2019, 12:40 The dog is fed (twice a day) - Собаку кормят [есть питаема] дважды в день. - Present Simple Passive, действие, глагольная форма;
The dog is fed - Собака [есть] накормлена - be + past participle - результат, причастие, приближающееся к прилагательному.
Я эту пользу вижу, да.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#133

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 29 мар 2019, 12:53 Я эту пользу вижу, да.
И вот еще из той же ветки (пардон за самоцитирование, но очень уж наглядный пример):
ellina пишет: 26 мар 2019, 19:05 sub-stitute, будучи заимствованием из латыни, дословно означает "под-ставить" (точнее, грамматически не совсем дословно, но корень тот же).

to sub-stitute [А-new] for [В-old] = (дословно:) под-ставить [А-new] вместо [В-old] = (по смыслу:) заменить [В-old] на [А-new]
Что больше поможет понять "внутренности" этого англ. выражения и научиться его легко понимать и использовать - дословный перевод или смысловой? Ответ очевиден.

Да по всему форуму разбросаны дословные переводы, призванные помочь понять суть каких-то фраз или грамматических конструкций. Отрицающие эту очевидную пользу просто понимают под дословным переводом что-то свое...
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#134

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 29 мар 2019, 13:16 Отрицающие эту очевидную пользу просто понимают под дословным переводом что-то свое...
Да, и боюсь, часто без желания разбираться, что имеют в виду те, кто говорят об этой пользе. Ну что ж, у каждого своя позиция - тут никаких проблем нет.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#135

Сообщение Alex2018 »

Ну вот например зачем мне это переводить the elements of whatever functionally unrelated importance, более того у меня даже сейчас язык не поворачивается чтобы слова все выстроить и употребить правильно. Хотя смысл понятен. А раньше только дословный перевод с выписыванием.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#136

Сообщение ellina »

Еще одна иллюстрация полезности дословного перевода в теме про Past Perfect:
Opt пишет: 03 апр 2019, 15:58 I arrived in London. I had found a job there but I didn' t have any friends in England.
acapnotic пишет: 03 апр 2019, 17:10 Я прибыл в Лондон. Работу там я имел найденной, но друзей я там не имел. Всё абсолютно ясно.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#137

Сообщение ellina »

И еще :)
Yety пишет: 03 апр 2019, 18:05
hoz пишет: 03 апр 2019, 17:23 That's it! I can't listen to you two fighting anymore
C меня хватит! Не могу больше слушать [вас двоих ругающихся], как вы двое ругаетесь.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#138

Сообщение mustang »

ellina пишет: 03 апр 2019, 18:08 Еще одна иллюстрация полезности дословного перевода в теме про Past Perfect:
Наоборот, человек без знания грамматики ничего перевести не смог. Т.е грамматика, которая помогает понять смысл предложения и разбить его на смысловые блоки, первична, а дословный перевод вторичен, и если, например, человек изучает язык без использования родного, то , в принципе, дословный перевод вообще становится не нужным: язык изучается благодаря сплаву грамматических знаний и знаний лексики, полученным из монолингвистических словарей.

Иными словами, полезность дословного перевода весьма сомнительна, он может понадобиться в самом начале (но можно ведь обойтись и без него), а дальше он становится абсолютно не нужным (мне, например, он не нужен ,чтобы понимать эти предложения сразу, т.е , опять же, у человека вырабатывается банальная привычка к частотным грам структурам, дословный перевод тут особой роли не играет).

И в чем тогда от него польза? Попробовать вкривь и вкось попереводить предложения на начальном уровне? У вас получается точно разбить предложения на блоки и оформить эту разбивку в виде упорядоченного пословного перевода благодаря текущему уровню языка, а у hoz-а почему-то ничего не выходит. Значит, где-то прокол в ваших теоретических выкладках.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#139

Сообщение acapnotic »

mustang пишет: 04 апр 2019, 10:01 Наоборот, человек без знания грамматики ничего перевести не смог.
Он ничего и не пытался переводить. Если бы перевёл, моментально бы всё понял и не стал бы спорить попусту. Человек ещё должен сообразить, что так можно.
mustang пишет: 04 апр 2019, 10:01 Иными словами, полезность дословного перевода весьма сомнительна
Совершенно несомненна.
mustang пишет: 04 апр 2019, 10:01 И в чем тогда от него польза?
В том, что он помогает понять смысл того же перфекта, например, а это немало, учитывая сколько сил люди тратят попусту, пытаясь выудить этот смысл из туманных рассуждений про связь прошлого с настоящим. Если же понять конструкцию буквально, просто осознав смысл составляющих её слов, то вот она и связь, лежит прямо у тебя перед глазами.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарили (всего 2):
Mary May, ellina
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#140

Сообщение Mary May »

mustang пишет: 04 апр 2019, 10:01 Наоборот, человек без знания грамматики ничего перевести не смог.
No, he couldn't, agree. But others showed him how it works (tried to).
Usually it helps and a person starts to see structures himself.
Sometimes, not ((
Apologists of autodidactism might be reluctant to accept someone else's help even when unable to handle the problem on their own... As a result of such an inner protest, the idea fails to work. Inevitably. Exactly what has happened just now.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#141

Сообщение mustang »

acapnotic пишет: 04 апр 2019, 10:57 В том, что он помогает понять смысл того же перфекта, например, а это немало, учитывая сколько сил люди тратят попусту, пытаясь выудить этот смысл из туманных рассуждений про связь прошлого с настоящим.
А мне понятны эти рассуждения и как его использовать я понял благодаря огромному кол-ву прослушанного, прочитанного контента.

Что касается связи с настоящим, то это всего лишь один случай использования настоящего перфекта, все остальные случаи также представлены в хороших учебниках. На мой взгляд, надо взять учебник грамматики, проработать, а потом просто смотреть как теория применяется на практике.

Может, вам и помогло объяснение в стиле "имел сделанным", меня бы оно точно запутало, у меня вообще неприязнь к этим монструозным дословным переводам, запутывающим изучающих и калечащих русский.

Я прекрасно понимаю грам смысл фразы "the house was being built by them", но ничего не разберу если меня начнут заставлять искать связи с русским и учить на русской кальке "был бытие построенным"/"был строенным" и т.п. Достаточно знать ,что прошедшее действие в динамике стоит в пассивном залоге. Логика железная ,если понимаешь значения слов "динамика", "прошедшее действие", "пассивный залог". И не нужно ни грамма дословного русского перевода. Запоминаешь саму структуру, ее смысл, используешь.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#142

Сообщение Dragon27 »

Mary May пишет: 04 апр 2019, 11:03 But others showed him how it works (tried to).
Usually it helps and a person starts to see structures himself.
Sometimes, not ((
Apologists of autodidactism might be reluctant to accept someone else's help even when unable to handle the problem on their own... As a result of such an inner protest, the idea fails to work. Inevitably. Exactly what has happened just now.
Well, if he were such an autodidact, why would ask for help in the first place? Willing to ask, but not willing to accept..
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#143

Сообщение Mary May »

Oh, was it he?..
Then, maybe, the mysteries of human nature?
Последний раз редактировалось Mary May 04 апр 2019, 12:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#144

Сообщение acapnotic »

mustang пишет: 04 апр 2019, 11:24 А мне понятны эти рассуждения и как его использовать я понял благодаря огромному кол-ву прослушанного, прочитанного контента.
Прогулялись вокруг шарика вместо того, чтобы идти кратчайшим путём.
Что касается связи с настоящим, то это всего лишь один случай использования настоящего перфекта
Это его фундамент, для этого он и был придуман. Если появились какие-то расширения, их легче понять именно как расширения этой основы. Вместо набора разных случаев будет какая-то структура в голове.
Может, вам и помогло объяснение в стиле "имел сделанным", меня бы оно точно запутало
Не, не верю. В чём тут путаться? Именно это и говорит перфект. Почему носители английского в этом не запутались, когда он возник, а прекрасно им пользуются? Ведь он так и возник — взяли эти два слова, которые ровно это и означают, соединили во фразу и стали использовать. И смысл этой фразы не слетел на неё с небес, а проистекает из смысла составляющих её слов.
Я прекрасно понимаю грам смысл фразы "the house was being built by them", но ничего не разберу если меня начнут заставлять искать связи с русским и учить на русской кальке "был бытие построенным"/"был строенным" и т.п. Достаточно знать ,что прошедшее действие в динамике стоит в пассивном залоге. Логика железная ,если понимаешь значения слов "динамика", "прошедшее действие", "пассивный залог". И не нужно ни грамма дословного русского перевода. Запоминаешь саму структуру, ее смысл, используешь.
Проблема в том, что абстракции понимать труднее, чем конкретику. В этом и сила дословного перевода.

Точнее, буквального понимания. Именно переводить на русский не обязательно. Достаточно увидеть, как смысл целого вырастает из смысла частей.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
ellina
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#145

Сообщение mustang »

acapnotic пишет: 04 апр 2019, 12:14 Прогулялись вокруг шарика вместо того, чтобы идти кратчайшим путём.
Кратчайший путь обманчив.
acapnotic пишет: 04 апр 2019, 12:14 Это его фундамент, для этого он и был придуман.

Да, с этим соглашусь, действительно, это основа и все случаи вписываются как раз в эту общую тенденцию "связь прошлого с настоящим или, наоборот, настоящего с прошлым". Тем не менее, я до сих пор не понимаю, почему человек ничего не сможет понять, если ему объяснят общую тенденцию употребления настоящего совершенного, а затем опишут частные случаи в рамках данной концепции? Ничего сложного, как мне кажется, и такой подход выглядит намного логичнее и проще, чем поиск связи английского с русским. Другое дело, что не все преподаватели, наверное, подают информацию системно (от общего к частному), отсюда и проблемы у учеников и попытка запомнить 1001 случай употребления того или иного времени.
acapnotic пишет: 04 апр 2019, 12:14 Почему носители английского в этом не запутались, когда он возник, а прекрасно им пользуются?
По той же причине , по которой русские не путаются в родном языке, особо не зная его устройство.
acapnotic пишет: 04 апр 2019, 12:14 Проблема в том, что абстракции понимать труднее, чем конкретику. В этом и сила дословного перевода.
Язык -это абстракция, получается абстракции описываются абстракцией, неудивительно, что люди часто не понимают друг друга.
acapnotic пишет: 04 апр 2019, 12:14 Не, не верю. В чём тут путаться? Именно это и говорит перфект
А я вам верю, но не вижу смысла в таком подходе. Да, он может работать где-то, точечно, может быть, и с перфектом, я готов это признать, но лично я думаю, что на начальном уровне я бы точно запутался от таких объяснений. Это сейчас все кажется легким и логичным. Это одна из главных причин, почему иногда даже кажется, что люди тебя разводят и задают вопросы не всерьез - мы забыли просто, каково это было в самом начале.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#146

Сообщение acapnotic »

mustang пишет: 04 апр 2019, 12:36 Да, с этим соглашусь, действительно, это основа и все случаи вписываются как раз в эту общую тенденцию "связь прошлого с настоящим или, наоборот, настоящего с прошлым". Тем не менее, я до сих пор не понимаю, почему человек ничего не сможет понять, если ему объяснят общую тенденцию употребления настоящего совершенного, а затем опишут частные случаи в рамках данной концепции?
Проблема в том, что сама эта концепция "прошлого, связанного с настоящим" ничего толком не объясняет. Любое прошлое связано так или иначе с настоящим. Так когда перфект-то употреблять, а когда не надо? Какая именно связь должна быть и как я пойму, что она есть? Ничего же не понятно.

Совсем другое дело, если сказать, что Present Perfect — это настоящее время (что видно и из его названия) и описывает, соответственно, настоящую ситуацию. Когда я говорю о настоящем, а когда о прошлом, я вполне понять способен.

А то, что оно говорит о настоящем, как раз и видно из буквального понимания. Если человек говорит: I have, то ясно, что речь о настоящем. А что именно он have, тут уже могут быть варианты. Это может быть и какое-то действие, совершённое ранее. Но оно является элементом настоящей ситуации. А в Past Simple — нет. Там идёт описание прошлой ситуации.

Любой дурак понимает разницу — говорим мы о прошлой ситуации или о настоящей. Это вполне понятный ориентир для выбора между этими временами. А есть или нет какая-то там связь... Что за связь?

Вот вопрос "прошлое или настоящее?" вполне понятен. Даже если иногда не сразу сообразишь ответ, то хотя бы понятно, что ты ищешь. Ты хотя бы понимаешь вопрос. А связь эта — что это за муть и с чем её едят?
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
ellina
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#147

Сообщение alanta »

acapnotic пишет: 04 апр 2019, 13:26 Проблема в том, что сама эта концепция "прошлого, связанного с настоящим" ничего толком не объясняет. Любое прошлое связано так или иначе с настоящим. Так когда перфект-то употреблять, а когда не надо? Какая именно связь должна быть и как я пойму, что она есть? Ничего же не понятно.
Вот это объяснение Present Perfect как связь прошлого с настоящими - худшее вообще можно было придумать, чтобы объяснить про что это время/tense! Оно только запутывает изучающих английский. Для меня в данном случае дословный перевод вносит куда большую ясность, хотя я не большой его любитель.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#148

Сообщение Yety »

alanta пишет: 04 апр 2019, 13:41 Вот это объяснение Present Perfect как связь прошлого с настоящими - худшее вообще можно было придумать, чтобы объяснить про что это время/tense!
И это потому, что само по себе оно очень неконкретное объяснение.
Однако если его разбить на то, как эта связь реализуется в более конкретных случаях, да добавить контрастных примеров с паст симпл, то, вроде бы, и неплохая обобщающая концепция из него вырисовывается. Не хуже дословного перевода уж точно.)
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#149

Сообщение alanta »

Yety пишет: 04 апр 2019, 14:57
alanta пишет: 04 апр 2019, 13:41 Вот это объяснение Present Perfect как связь прошлого с настоящими - худшее вообще можно было придумать, чтобы объяснить про что это время/tense!
И это потому, что само по себе оно очень неконкретное объяснение.
Однако если его разбить на то, как эта связь реализуется в более конкретных случаях, да добавить контрастных примеров с паст симпл, то, вроде бы, и неплохая обобщающая концепция из него вырисовывается. Не хуже дословного перевода уж точно.)
Сложно сказать лучше или хуже, т.к. не для всех одно и то же объяснение сработает. Но вот это про событие в прошлом имеющее влияние на настоящие - для многих явно не работает, иначе не было бы столько людей не понимающих в каких случаях надо употреблять Present Perfect, а в каких случаях Past Simple, кроме самых очевидных. Контрастные примеры, которые бы смогли сработать для меня, я встретила только в этой статье https://ru.verbling.com/articles/post/p ... ca55a11572 . Но, насколько я помню, когда я это нашла, я уже немного разобралась сама и гуглила тогда информацию просто, чтобы проверить правильность своих выводов. То, что дается в учебниках для меня не работало, а даже еще сильнее запутывало.
В данном случае, ИМХО, дословный перевод может решить задачу в разы быстрей (хотя я сама поняла не через него, но я уже просто не переводила к тому времени, так что я через английский и контекст употребления поняла. Но если есть более короткий путь, то разве не разумней воспользоваться им?). А дальше можно уже контрастными примерами заниматься для полировки.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#150

Сообщение Opt »

alanta пишет: 04 апр 2019, 15:51 Вот это объяснение Present Perfect как связь прошлого с настоящими - худшее вообще можно было придумать, чтобы объяснить про что это время/tense!
Нет такого времени. Есть только средства для описания событий из прошлого, которые на мнение автора имеют влияние на настоящее.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Перевод»