Дословный перевод

[mustang]

Граждане, (не)родственность или (не)похожесть языка, наличие или отсутствие "синонимов" в словарях, билингвизм, зависимость смысла от контекста и текущая фаза Луны совершенно никак не влияют на тот факт, что пословный перевод часто помогает прояснить структуру иностранной формулировки, сделать ее прозрачной - и тем самым близкой и понятной, что, в свою очередь, может также помочь ее запомнить.
И - повторю - такой вид перевода называется

Как же разность языков не влияет на качество пословного, зачастую низкопробного перевода? И зачем эту разность языков смешивать с какими-то фазами Луны, билингвизмом и т.п?

Как переводчик, я думаю, вы знакомы с теорией и практикой перевода. Те случаи, которые описал Opt и о которых вы ведете речь, небольшая толика от общего кол-ва грамматических структур языка. Более того, на перевод оказывает непосредственное влияние лексическое наполнение высказываний. Если эти два фактора объединить, то в подавляющем числе случаев обычным синтаксическим уподоблением (то бишь примеры, где структура предложений полностью совпадает и может быть передана соответствующим эквивалентом на русский язык вообще без потери первоначального смысла) не обойтись.

Поэтому-то в переводе существует множество лексико-грамматических трансформаций: экспликация, конкретизация, генерализация и т.п.

Добавим к этому еще идиоматику английского языка, которую вообще без описательного перевода порой перевести невозможно, и получим подтверждение моим словам: пословный перевод особо не поможет, если брать язык в целом, а не какие-то отдельные предложения, дублирующие синтаксическое строение русских аналогов.

Дословный (пословный перевод) - это самый примитивный вид перевода и я ничего не имею против него на начальных этапах, но говорить о том, что он решает какие-то принципиально важные задачи при изучении языка, просто смешно.

[ellina]

Как же разность языков не влияет на качество пословного, зачастую низкопробного перевода? И зачем эту разность языков смешивать с какими-то фазами Луны, билингвизмом и т.п?

При чем тут низкопробность перевода?

Еще раз: глоссированием (подстрочным пословным "переводом") занимаются лингвисты для наглядного прояснения структур даже совсем экзотических языков, очень сильно отличающихся от родного. И то же самое можно использовать при изучении языка - именно для прояснения структур, а не для получения красивого текста на родном языке, максимально возможно (хоть и с неизбежными потерями) передающего нюансы смысла оригинала. И качество подобного пословного "перевода" (подстрочника) будет зависеть от степени врубания автора подстрочника в язык, а не от похожести языка на родной. И, разумеется, этим не стоит заниматься постоянно, а только при решении конкретных задач, что в нашем случае (изучение языка) означает в самом начале или для прояснения/иллюстрации трудных моментов, как я выше и написала.

А то, что вы дальше пишете про трансформации и т.д. - это уже про литературный перевод (переводческую деятельность), цели у которого уже совсем другие. Разумеется, литературный перевод (результат) пословным "переводом" не получить, но я этого и не утверждала.
Вот литературный перевод при изучении языка не нужен совершенно (хотя им так любят заниматься многие учителя). Наоборот, им стоит начинать заниматься только когда язык уже доведен до хорошего уровня.

Так что мы как бы о разных вещах.

[Zlatko_Berrin]

Our rooms aren't all booked.

Это BrE. В американском используется глагол reserve вместо book.

[Opt]

Это британизм. В американском используется глагол reserve вместо book.

Что под руку попало. Здесь есть и второй вариант.

[Zlatko_Berrin]

Я же не спорю, что еще варианты есть. Просты вы сказали об американизмах и дали соответсвующие примеры, один из которых не соответствует тому, что вы сказали, а сказали вы об американизмах.

авторы явно хотели блеснуть американизмами.

[Opt]

Я же не спорю, что еще варианты есть. Просты вы сказали об американизмах и дали соответсвующие примеры, один из которых не соответствует тому, что вы сказали, а сказали вы об американизмах.

Дали два варианта. Даже с букингом это предложение тоже не проблема перевести дословно.

[Dragon27]

Это BrE. В американском используется глагол reserve вместо book.

Разве? Вроде и там и там используется.

[Zlatko_Berrin]

Our tables are all occupied

Вы об этом?

[Opt]

Вы об этом?

Нет, есть и с reserve.

[Zlatko_Berrin]

Разве? Вроде и там и там используется.

reserve и там, и там (я неправильно выразился, может), а book - BrE.

Хотя странно, смотрю сейчас в словари, ничего не пишут, но где-то я однозначно читал. Еще вспомнить где.

[Zlatko_Berrin]

смотрю сейчас в словари, ничего не пишут

Вот, нашел

This sense is used in U.S. English, but it is more common in British English. In U.S. English, reserve or make a reservation for is more commonly used.

http://www.learnersdictionary.com/definition/book
Чуть попутал, в AmE book менее популярно, а не не используется.

[mustang]

ellina,

, очень сильно отличающихся от родного. И то же самое можно использовать при изучении языка - именно для прояснения структур,

У меня и в мыслях не было сравнивать литературный перевод и дословный.

Я пишу об этих приемах ,чтобы показать, что зачастую далеко не самая большая часть грамм структур и лексических выражений в двух языках совпадает, и дословный перевод ,в принципе, либо невозможен, либо ничего не даст для понимания изучаемого языка.
Попробую объяснить на очень простых примерах.

Возьмем ,к примеру, обычное английское предложение : I am eating, на русском пословный перевод совершенно не будет отражать сути этого английского предложения, смысл этой грамматической конструкции можно объяснить на русском языке или на английском, но сам русский буквальный перевод не даст понимания того, как применяется эта структура и как строятся подобные предложения в англ яз. И таких случаев довольно много.

Теперь перейдем к идиоматике, из которой англ фактически соткан. Например, такое предложение: He can’t hold a candle to them? Возможен буквальный перевод? Что он даст?

Можно также привести примеры из любимого мной испанского, где есть превеликое множество структур, которые вообще не имеют сходства с русским и построены задом наперед.

Такое предложение: “eso no te lo van a explicar”. Дословный перевод: “это не тебе это идут в объяснить”. Без знания синтаксиса испанского, прямого и косвенного дополнений, какие места они занимают в испанских предложениях, перевести эту фразу дословно невозможно.

Т.е. я взял три простейших предложения, и они показали полную несостоятельность дословного перевода: человек не поймет ни реальный смысл предложений, ни как их строить.

Ps Единственный случай, когда дословный перевод оправдан, это так называемое синтаксическое уподобление, которое чаще всего выражено типичной с грам структурой, характерной для многих языков: “subject+verb+object”. Но, опять же, даже в ее рамках далеко не всегда будет понятен истинный смысл, заложенный в предложении (смотрите примеры с present continuous и идиомой в самом начале ).

[Mary May]

<Я хочу> показать, что зачастую далеко не самая большая часть грамм структур и лексических выражений в двух языках совпадает и дословный перевод, в принципе, либо невозможен, либо ничего не даст для понимания изучаемого языка.

Согласна, не совпадает.
И потому, действительно, дословный перевод порой совсем невозможен, а если и возможен, то часто затруднен и порождает некие монструозные фразы.
Но в этом-то и смысл: эти курьёзы, подчёркивая неловкости/несуразности, помогают увидеть и осознать разницу между двумя языками, чего не дал бы "причесанный" перевод.
Предназначение такого буквального перевода чисто учебно-утилитарное (подчеркнуть/выявить различия), но никак не коммуникативно-утилитарное (передать смысл).

СпойлерПоказать

Пара комментариев.
Сами подумайте: если бы все совпадало, если бы каждому А1 и К1 в первом языке однозначно соответствовали бы А2 и К2 во втором, то, возможно, разница между переводом буквальным и переводом (более или менее) художественным почти стёрлась бы, и и тот, и другой, сделанный людьми, потерял бы всякий смысл, уступив место машинному переводу.

Ещё: "доведение до абсурда" исключительно хорошо работает на запоминание, это подтверждено и является одним из излюбленных приемов мнемотехники

Возьмем ,к примеру, обычное английское предложение : I am eating, на русском пословный перевод совершенно не будет отражать сути этого английского предложения...

- так никто и не утверждал, что дословный перевод - универсальное средство, способное решить все вопросы.

...Теперь перейдем к идиоматике, из которой англ фактически соткан. Например, такое предложение: He can’t hold a candle to them? Возможен буквальный перевод? Что он даст?

- он даст запоминание фразы "слово в слово"=wording, что важно: это же не музыка, в конце-концов, и мы все же большею частью словами общаемся, а не образами/эмоциями или даже смыслами.

СпойлерПоказать

Медиумов и прочих экстрасенсов в расчет не принимаем, договорились? )

[Michelangelo]

И потому, действительно, дословный перевод порой совсем невозможен, а если и возможен, то часто затруднен и порождает некие монструозные фразы.

Началось из того, что человек при разговоре в уме делает дословный перевод и это помогло ему перейти к беспереводному разговору.
Как это возможно? Это же такой тормоз... Только отвращение к такому способу может заставить человека перейти на беспереводный метод ИМХО.

[JamesTheBond]

И то же самое можно использовать при изучении языка - именно для прояснения структур, а не для получения красивого текста на родном языке, максимально возможно (хоть и с неизбежными потерями) передающего нюансы смысла оригинала.

Да, безусловно. Дословный перевод – это то, как говорили бы мы по-русски, если бы он развивался так же как английский.
И в каких-то случаях это вообще единственный способ сдвинуть начинающего с мертвой точки, когда он никак не может понять, почему англичане говорят иначе чем мы и зачем нужны времена, например.
И тогда можно объяснить, что ничего такого сверхудивительного в "я имею сломанным", "я есть ждущий" и т.п. нет – это лишь дело привычки и мы могли бы говорить так же. Даже в английском прогрессив вошел в язык относительно недавно.
И при дословном переводе видно, что "я имею дом" ничем не хуже "у меня есть дом", просто в разных языках складываются разные привычные конструкции.

[JamesTheBond]

Началось из того, что человек при разговоре в уме делает дословный перевод и это помогло ему перейти к беспереводному разговору.
Как это возможно? Это же такой тормоз... Только отвращение к такому способу может заставить человека перейти на беспереводный метод ИМХО.

А где этот человек, которому при разговоре помогло перейти к беспереводному разговору?
Пусть он расскажет про свое отвращение, а не Вы про свое :)
Вы все повторяете про отвращение, но ведь при изучении английского Вашими эмоциями не все руководствуются :)

[Michelangelo]

Почему я не должен говорить о себе?

Какое-то время я переводил в уме дословно и это помогло перестать переводить на русский.

Уточните, пожалуйста, о чем шла речь. Да, я перечитал, и слова "разговор" нет. Тогда в чем он вам помог этот "дословный" перевод, если не в свободном беспереводном владении языком?

[Mary May]

Началось из того, что человек при разговоре в уме делает дословный перевод и это помогло ему перейти к беспереводному разговору.
Как это возможно? Это же такой тормоз... Только отвращение к такому способу может заставить человека перейти на беспереводный метод ИМХО.

Простите великодушно, прочла только конец.

Любой "перевод в уме" тормозит разговор. Но поиск лучшего художественного выражения затормозил бы ещё больше. Просто потому, что это сложнее.
Я бы назвала буквальный перевод чем-то вроде аналитического инструмента изучения языка. Изучения. Не практики.

И, кстати, как таковой - как инструмент - неужели он способен вызвать отвращение?
Отвращение могут вызвать порождаемые им уродливые фразы - но это, скорее, повод задуматься о родном языке (и спасибо за повод, вообще-то - не так уж много поводов).

[Michelangelo]

Mary May, понятно, что начинающие чаще если не всегда пользуются дословным переводом, пока не запомнят значение фраз. Но в чем его полезность для перехода на беспереводный способ?
Конечно же литературно вообще кроме писателей-переводчиков никто не переводит.
Я, обычно, переводу по смыслу, часто даже не ищу точного аналога слов, и я это делаю во время разговора, и не торможу. Торможу только если не могу вспомнить какое-то слово или не могу расслышать какое-то слово.
Т.е. я постоянно перевожу в голове при разговоре, но это не есть "дословно", а только по смыслу. Т.е. я потом даже не смог бы пересказать о чем шла речь - это как-то получается "на месте" и "спонтанно". Даже не знаю как это описать.
Т.е. я не возражаю, что люди переводят. Я не верю, что именно "дословно" и не верю, что такой "дословный" перевод в уме помогает перейти к беспереводному разговору, или даже чтению.
Да, как тренировка, когда ученики переводят одно предложение со словарем десять минут - такое есть. Но этот процесс обычно кратковременный и преподаватель не станет тратить много времени на это. А дома не так много усидчивых людей это делать будет да и какой в этом смысл?

[JamesTheBond]

Почему я не должен говорить о себе?

Какое-то время я переводил в уме дословно и это помогло перестать переводить на русский.

Уточните, пожалуйста, о чем шла речь. Да, я перечитал, и слова "разговор" нет. Тогда в чем он вам помог этот "дословный" перевод, если не в свободном беспереводном владении языком?

Конечно же, Вы можете говорить о себе. Но разве Вы этот метод когда-то применяли? Вы даже решили, что это про разговор. Отчего же Вы, даже не разбираясь о чем речь и никогда не пробовав то, что критикуете, все время пишете про отвращение? :)
Не стоило вопрос, что и как мне помогло задать до того, как несколько раз рассказывать про отвращение? :) К чему такая категоричность в описании своих эмоций, да еще и в таком виде, что все их должны испытывать - вот я чего не понял.

И помощь может быть только в "свободном владении языком"? Мне, например, знание транскрипции помогло, но от этого свободного владения не получилось. Поэтому если только этот результат нужен, так мне и рассказывать нечего – свободно владеть языком я вообще не стал. Знаю его гораздо хуже, чем русский.

[Michelangelo]

свободно владеть языком я вообще не стал

В чем же тогда заключается "перестать переводить на русский" - - почему вы не раскроете этот секрет? Я подумал, что когда вы слышите или читаете вы не переводите на русский, т.е. владеете языком свободно. Но оказывается - нет. Чем же оно вам помогло тогда? Вообще я не могу вас понять ни по каким вопросам. То ли у нас абсолютно разный менталитет, то ли вы постоянно чего-то скрываете и поэтому никогда ничего нельзя понять о чем вы пишите. Извините, может это я такой тупой, ну не понимаю я ваших подходов.

Я могу согласиться, что я, бывает, упускаю какие-то нюансы и у других, но потом это со временем разрешается недопонимание и я нахожу те пункты, где я провтыкал. Но с вами это намного сложнее.

Вот я не обратил внимание, что вы не имели в виду разговор. Но, наверное, вы имели в виду, лиссениг и чтение. Т.е. вы легко все слышите и читаете без перевода, но и здесь я не угадал. Что же тогда? В чем эта помощь заключается? Где вы перестали переводить на русский?

[JamesTheBond]

В чем же тогда заключается "перестать переводить на русский" - - почему вы не раскроете этот секрет? Я подумал, что когда вы слышите или читаете вы не переводите на русский, т.е. владеете языком свободно. Но оказывается - нет. Чем же оно вам помогло тогда? Вообще я не могу вас понять ни по каким вопросам. То ли у нас абсолютно разный менталитет, то ли вы постоянно чего-то скрываете и поэтому никогда ничего нельзя понять о чем вы пишите. Извините, может это я такой тупой, ну не понимаю я ваших подходов.
Я могу согласиться, что я, бывает, упускаю какие-то нюансы и у других, но потом это со временем разрешается недопонимание и я нахожу те пункты, где я провтыкал. Но с вами это намного сложнее.
Вот я не обратил внимание, что вы не имели в виду разговор. Но, наверное, вы имели в виду, лиссениг и чтение. Т.е. вы легко все слышите и читаете без перевода, но и здесь я не угадал. Что же тогда? В чем эта помощь заключается? Где вы перестали переводить на русский?

А по-моему, все очень просто. Вот Вы опять, не дожидаясь ответов на свои вопросы, написали про разный менталитет, что "никогда ничего нельзя понять о чем вы пишете" и т.п.
Если я напишу, что методики, по которым Вы учили, не могу вызвать у изучающих ничего, кроме отвращения и омерзения, Вы будете их со мной обсуждать? :) Мне, если честно, просто лень.

Никакого секрета в дословном переводе нет. Эллина выше все написала – надеюсь, что у нее можно понять.
Я в Ваших постах тоже мало что понимаю, если честно. Предлагаю сойтись на том, что разный менталитет.

[JamesTheBond]

Я подумал, что когда вы слышите или читаете вы не переводите на русский, т.е. владеете языком свободно. Но оказывается - нет.

Вот это, например. Ну как я могу понять, что Вы пишете, если для меня свободно владеть языком - это свободно на нем говорить в первую очередь. Какая тут связь между тем, что когда я слышу или читаю, я не перевожу на русский. Конечно, когда я смотрю фильмы или читаю книги по грамматике я не перевожу - в первом случае на это нет времени, во втором - я часто даже не знаю, как это вообще перевести. При чем тут "свободное владение языком"....

Тем более, что в британских фильмах я понимаю половину, часто плохо понимаю даже американские фильмы без наушников, а прямо с телеящика, если там быстро и невнятно говорят и т.д. и т.п. Ничего не перевожу при этом, но и никакого свободного владения нет... Какая связь...

[Michelangelo]

Какая связь...

вот именно
как оно помогло, если вы половину не понимаете?
А... понял... если бы не "дословный перевод", то вы бы и эту половину, что сейчас понимаете, не понимали бы. Ясно. Связи никакой. Вы правы. Т.е. вы просто думаете, что дословный перевод помогает не переводить на русский :)

Эллина выше все написала – надеюсь, что у нее можно понять.

Она тоже не полностью раскрыла о чем речь. Думаю (теперь), что она имела в виду упражнения для начинающих, а не "дословный перевод в уме" при чтении книги или просмотре фильма.

[JamesTheBond]

как оно помогло, если вы половину не понимаете?

Как могло что-то помочь, если человек плохо понимает британские фильмы? : )
Вот на этот вопрос могу, пожалуй, ответить. : ) Даже, если в результате изучающий плохо понимает британский диалект и сосредоточился на американском, помочь все равно может :)

Дальше Вы снова про что-то свое, едва ли имеющее отношение к дословному переводу… Эллина, думаю, до конца не раскрыла по той же причине – ей надоело спорить ни о чем. Вы опять про перевод при просмотре фильмов... Как вообще, можно смотреть фильм и успевать что-то переводить. Может, это Вы уже раскроете свои тайны? :)