sort of (a)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

paveltashkinov
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 12:35
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 142 раза

#1

Сообщение paveltashkinov »

Both tea and yoga would do little to assuage chronic stress and fatigue, and therefore should not be considered as some sort of a panacea.

Сегодня Харбин Хэйлунцзян в теме по CPE обратил мое внимание на использование неопределенного артикля в этом выражении и его неидиоматичность.
Я привел контраргументы.
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learn ... v310.shtml
Sort of / kind of / type of are usually followed by an uncountable noun or a singular countable noun with no article, but a / an is sometimes retained in an informal style:
What sort of (a) / kind of (a) / type of (a) dance is that?

Хотелось бы слышать мнение форумчан. Используете ли вы неопределенный артикль в подобных структурах в вашем письменном английском?
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#2

Сообщение Роман Молти »

Я не использую. Кто-то использует. Два варианта, вроде, допустимы. Но мне с артиклем не нравится.

https://www.grammarphobia.com/blog/2008 ... nswer.html
When you use expressions like “kind of” or “sort of” or “type of” or “breed of” to refer to a member of a larger class, it isn’t necessary to use “a” or “an” afterward.

Although many people add the article in speech, common practice today is to omit it. The article “a” isn’t needed, for instance, in “This is an odd kind of word” … or … “What breed of dog is that?”
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#3

Сообщение Роман Молти »

Может кто-то знакомый с требованиями CPE пояснит. Самому было бы интересно. Если они за это снимают баллы, то чем мотивируют и мотивируют ли вообще.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#4

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Роман Молти пишет: 08 июн 2018, 09:15 Может кто-то знакомый с требованиями CPE пояснит. Самому было бы интересно. Если они за это снимают баллы, то чем мотивируют и мотивируют ли вообще.

Я не думаю что существуют какие-то требования. Но попадет Ваш текст в руки какого-нибудь твердолобого экзаменатора и привет. Помнится в архивах старого форума встречал сообщение Mike в котором он приводил ссылку на какой-то серьезный труд по лингвистике где было черным по белому написано что это неграмотно.
Аватара пользователя
Irina
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 10:40
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 224 раза

#5

Сообщение Irina »

Спасибо за интересную тему. Дьявол, как обычно, в деталях.
Вот что пишет Cambridge Grammar of English:

Sort of, type of, kind of, class of + count noun
With expressions such as sort of, kind of, type of, class of, category of, singular count nouns normally occur without a/an:

What type of shop do you think people use instead of the corner shops?
[the Firth of Forth is a wide river channel in Scotland]
A famous example of this kind of bridge is the road bridge across the Firth of Forth.

However, in informal spoken contexts, a/an may be used: What kind of a dad are you?
What sort of a bird was it that you saw?
It went away, then it came back. It was that kind of a flu.

When the plural forms sorts of, kinds of, types of, classes of, categories of are used, either a singular or plural noun may follow:

[advertisement for a security firm] All types of locks and security devices fitted, and estimates given.
There are two types of microphone: condenser microphones (otherwise known as electret) which require a battery, and dynamic microphones which do not.
What kinds of ambitions did you have when you were younger?
The banks give different interest for different classes of deposits. Various categories of vehicle are exempt from the need to obtain an operating licence.
За это сообщение автора Irina поблагодарили (всего 4):
Роман Молти, Thesaurus tpz, Mary May, paveltashkinov
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

Swan, 551 sort of, kind of and type of
1 articles
The article a/an is usually dropped after sort of, kind of and type of, but structures with articles are possible in an informal style.
That's a funny sort of (a) car. What sort of (a) bird is that?

2 singular and plural; these sort of etc
When we are talking about one sort of thing, we can use sort of, kind of or type of followed by a singular noun.
This sort of car is enormously expensive to run.
I'm interested in any new type of development in computer science.


Singular sort of, kind of and type of can also be followed by plural nouns, especially in an informal style.
I'm interested in any new kind of developments ...

Plural demonstratives (these and those) can also be used.
These sort of cars are enormously expensive to run.
Do you smoke those kind of cigarettes?


This structure is often felt to be incorrect, and is usually avoided in a formal style. This can be done by using a singular noun (see above), by using plural sorts/kinds/types, or by using the structure ... of this/that sort/kind/type.
This sort of car is...
These kinds of car(s) are. .. Cars of that type are...
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 4):
Роман Молти, Thesaurus tpz, Mary May, paveltashkinov
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#7

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Irina пишет: 08 июн 2018, 09:52 Вот что пишет Cambridge Grammar of English:

Я думаю прежде чем углубляться в тонкости использования как в Cambridge Grammar of English нужно сначала оценить все способы употребления sort of.

Например в тексте по ссылке у Роман Молти приведен другой тип использования где артикль просто обязателен:

Jack is kind of a jerk.

Заметим что здесь нет артикля перед kind и это другая идиома:

https://idioms.thefreedictionary.com/sort+of
sort of something and kind of something
almost something; somewhat; somehow. Isn't it sort of cold out? That was kind of a stupid thing to do, wasn't it?

Есть еще примерно такой же способ использования где sort of выступает в качестве adjectival:

It was a sort of compliment.

Здесь артикль перед compliment стоит просто они разделены прилагательным - sort of. Actually, an adjectival is not an adjective - it is a sort of adjective. И здесь я опять использовал sort of в таком же стиле - это типа прилагательное. Иногда в письме такой способ использования трудно отличить от банального но в устной речи расстановка ударений разная.

И наконец использование как в Cambridge Grammar of English. Здесь тоже все не однозначно и на самом деле не определяется формальностью или неформальностью. Но мне сейчас надо проводить маму на вокзал и я вернусь к этому вопросу вечером. Perhaps.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарили (всего 3):
Yety, Mary May, paveltashkinov
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#8

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 08 июн 2018, 10:21 я вернусь к этому вопросу вечером.

Итак сейчас мы рассматриваем "банальный" вариант. Когда sort of не adverbial и не adjectival, когда артикль перед sort (если он есть) принадлежит этому самому sort, когда это просто существительное с предлогом и очевидный смысл - тип чего-то.

Я помню в теме о которой я писал выше chaika заметил что его не коробит от артикля в этом выражении, просто он понимает выражение по-разному - в одном случае имеется ввиду идея, класс объектов, в другом - конкретный экземпляр класса. На это Mike привел пару ссылок на "умные" труды и довел бедного Чайку до того что тот чуть ли не оправдывался - мол не совсем уж он неграмотный лох. Но это очень показательно. Потому что я не знаю кто писал те "умные" труды а видению Чайки я доверяю.

Но рассмотрим совсем уж простой вариант когда не только "передняя" но и "задняя" мысль это тип чего-то. С артиклем kind of a встречается, например, у Дефо:

https://books.google.com/books?id=9fPPA ... 0of%20a%22
As for the creature I killed, I took it to be a kind of a hawk, its colour and beak resembling it, but it had no talons or claws more than common.  Its flesh was carrion, and fit for nothing.

Как видим тут нет никакой задней мысли и в современных изданиях этого артикля не найти. Действительно, сегодня это уже не идиоматично хоть это большой вопрос имеют ли право современные издатели калечить оригинальный текст. Такое использование можно найти и у Шекспира. Так что вряд ли это можно называть неграмотным выражением.

Но вот если перейти к XIX веку, особенно к концу, то использование уже не отличается от сегодняшнего. И тем не менее. Я совсем недавно читал вот эти сказки:

https://books.google.com/books?id=J6M3D ... 0escort%22
With this new protector Iwanich wandered on through the forest, and though he came upon a great many more wolves, hyenas, leopards, and other wild beasts, they always kept at a respectful distance when they saw what sort of an escort the Prince had with him.

На неформальность это не свалишь - стиль сказки на английском формальный, даже высокий. Более того в этой же книге встречается и "грамотное" использование:

https://books.google.com/books?id=J6M3D ... country%22
So the next morning he got up early, and put some food in his pouch and slung an extra skin over his shoulders, for he knew not how long his journey would take, nor what sort of country he would have to go through.

Но если приглядеться то разница просматривается. В первом случае escort он вот есть и именно о нем единственном идет речь. А во втором случае незнакомая страна впереди и вообще будет ли там какая-то страна неизвестно. Пролистайте эти сказки и везде эта разница в применении будет очевидна.

Заглянем еще в одну книжку:

https://books.google.com/books?id=XV8XA ... 20wheel%22
A soul’s a sort of a fifth wheel to a wagon.

Тоже интересно. Артикль тут часть идиомы и его просто не выбросишь не исказив идиому. Полистайте и эту книжку - тоже достаточно примеров с артиклем.

Вот в оригинальном сообщении нам в качестве неформального предлагают пример

What sort of (a) / kind of (a) / type of (a) dance is that?

Заглянем вот в эту книжку:

https://books.google.com/books?id=hWByX ... 20dance%22
"No, indeed," said Alice. "What sort of a dance is it?"

Кто-нибудь мне может объяснить почему здесь Алиса выбрала неформальный тон, а вот про себя решила подумать формально:

https://books.google.ru/books?id=hWByX5 ... present%22
"A cheap sort of present!" thought Alice.

Если присмотреться то видно что в первом случае важен танец а во втором как раз сорт.

Можно найти миллион таких примеров и я думаю Алиса никогда бы не сказала "Lobster Quodrille is a sort of a dance." Просто потому что в ее время это уже было не идиоматично, а вот вопрос выше идиоматичен. И это никак не связано с формальностью или неформальностью.

Кстати, я заметил что с выражением some sort of как в оригинальном примере артикль употребляется чаще всего. Далеко идти не нужно, вот пару недель назад тут писали:

Xander (Что значит "знать грамматику"?)
Is this some sort of a joke?

Как всем известно, этот человек can speak decent English. Соответственно это явление нам объяснит он.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#9

Сообщение Mike »

Интересная статья в Garner's Modern American Usage под названием Class Distinction. Статья довольно большая, поэтому процитирую только отдельные места:
"....many linguistic pratfalls can be seen as class indicators - even in a so-called classless society such as the United States. Several books and essays address the subject, including (most famously) Alan S.C. Ross's essay "U and Non-U" in Noblesse Oblige ..." (дальше список работ и авторов).
Professor Ross's influential essay divided traits in England into U (upper-class) and non-U (not upper-class - meaning "vulgar" or sometimes "typical of social climbers who put on airs"). Among the linguistic markers he listed were the following: (даются примеры слов и выражений, типичных для U and non-U).
Other writers have other lists, and other lines of demarcation. The American writer Paul Fussel, for example, puts "proles" on the bottom rung of the ladder: they unselfconsciously engage in poor usage such as double negatives (I don't have no butter) and subject-verb disagreement (he don't have no butter). Ross and Post are pretty well unconcerned about proles. In the middle, according to Fussell, is the insecure middle-class, whose language is often iflated (see OFFICIALESE & BUREAUCRATESE) and pretentious (see EUPHEMISMS, FORMAL WORDS & HYPERCORRECTION). At the top are the upper-middle and upper-class, whose language is typically relaxed and straightforward - a plain-spoken style. (Выделение мое - Mike).
Далее в статье небольшой список Vocabulary Markers in AmE, где в колонке U мы видим "what kind of bird", а в колонке Non-U - "what kind of a bird".
В этой же книге What kind of (a) рассматривается отдельно от kind of: With this phrasing, not only is the a unnecessary, it is typical of uncultivated speech.
Что же касается kind of a, sort of a, в Merriam-Webster's Dictionary of English Usage авторы пишут в заключение словарной статьи:
"Our files show that kind of or sort of without the following a or an is a much more common construction than the one with the article. No doubt many writers us both - Defoe writes both "a kind of a Jest" and "a kind of Jest" in Moll Flanders. But you are more likely to use the form without the article in most writing. Still, there never has been a sound reason for aspersing the less common idiom. If it is your idiom, there's no need to avoid it, especially in speech or in familiar writing.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#10

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Mike пишет: 09 июн 2018, 07:17 The American writer Paul Fussel, for example, puts "proles" on the bottom rung of the ladder

Я не уверен насчет Льюиса Кэрролла и Эндрю Лэнга но Герман Мелвилл конечно же типичный прол работавший на китобойном судне. Проблема тут только в том что языком Мелвилла восхищаются и сегодня через 130 лет после его смерти а вот знает ли здесь кто-нибудь кроме Вас этого Paul Fussel? Tell me that...
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#11

Сообщение Mike »

До того, как стать моряком, Мелвилл работал школьным учителем. Не совсем типичный "прол".
Впрочем, дело не в этом. Чтобы вас знали и помнили, мало освоить язык пролов he don't got no money. Нужно написать такое монументальное произведение, как Моби Дик.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#12

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 08 июн 2018, 20:19 [Кстати, я заметил что с выражением some sort of как в оригинальном примере артикль употребляется чаще всего.

Кажется я закрыл для себя этот вопрос. Выражение some sort of в определенных контекстах может означать не какой-то тип, а хоть какой-то. И вот в таком смысле употребление артикля с исчисляемым существительным идиоматично.

https://books.google.com/books?id=xd6uw ... kground%22
He had to have some sort of a background.
https://books.google.com/books?id=wdTgf ... shelter%22
First it was necessary to have some sort of a shelter, and by great good luck he found just at hand a cavern in the rock, which, without being exactly a palace, seemed as if it would answer his purpose.

В таком смысле артикль может употребляться идиоматично и с выражением any sort of. Так как это встречается очень часто то бывают и наведенные ошибки когда артикль употребляется неидиоматично в выражении в обычном смысле. Именно так, неидиоматично, артикль употреблен в примере paveltashkinov, с которого началось это обсуждение.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»