Члены предложения/Parts of a sentence

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Какая система членов предложения предпочтительнее при обучении на ваш взгляд?

Подлежащее-сказуемое-определение-дополнение-обстоятельство
1
13%
Subject-Verb-Object-Complement-Adverbial
1
13%
Для изучения англ. языка это вообще не нужно
6
75%
Я в этом плохо разбираюсь
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 8

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#76

Сообщение Michelangelo »

Philipp, спасибо.
А вы разрешите мне спросить участников этой дискуссии читали ли они эту цитату и что там такого написано, что мне кажется, что она не по теме?

Уважаемые участники дискуссии, если вы читали эту цитату в посте №45, не мог бы кто-нибудь сказать каким образом она проливает свет на определение сказуемого или это просто офф-топ?
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#77

Сообщение mustang »

Учить задача школы, если школа не может выполнить свою задачу, то в такую школу и ходить не нужно.
Учить - задача не абстрактной школы, а конкретных учителей на местах, и родители должны им в этом всеми силами помогать, а не просто сдавать ребенка в школу, как одежду в гардероб, и ожидать, что им обратно выдадут не замшевую куртку, а дубленку за 200 тысяч.

Вы придерживаетесь типичной позиции "моя хата с краю", с такой позицией не детей надо заводить, а кактус.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#78

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 05 июн 2018, 14:43 каким образом она проливает свет на определение сказуемого
Она сильно расширяет сознание, да.))
Но, если читать, читать ее стоит полностью - там в самом начале немаловажное вступление и в конце важный вывод:
http://society.polbu.ru/espersen_gramma ... 7_all.html
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#79

Сообщение Michelangelo »

Yety, спасибо.
Сколько раз нужно читать?
Она расширяет понятие "сказуемое" или она расширяет наше понимание сказуемого? Я так понимаю "английского сказуемого"? или какого? Ведь там примеры из немецкого тоже.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#80

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 05 июн 2018, 14:46 Учить - задача не абстрактной школы, а конкретных учителей на местах, и родители должны им в этом всеми силами помогать, а не просто сдавать ребенка в школу, как одежду в гардероб, и ожидать, что им обратно выдадут не замшевую куртку, а дубленку за 200 тысяч.
Ну, сдавать детей в школу, обязывает закон, а задача государственной школы -учить.
Учить по программе мин образования.
Это не предмет спора, а факт.
Каждый должен заниматся своим делом, вот если родитель хочет сам обучать, тогда задача учителей лишь принять экзамены.
Но, родитель, не может учить кабы как, а учить согласно гос программе.
То есть в принципе, такое право он имеет, но обязанности такой у него нет.
Вы придерживаетесь типичной позиции "моя хата с краю", с такой позицией не детей надо заводить, а кактус.
Такой позиции не может придерживаться учитель-халтурщик, оправдывая свою халтуру.
Что толку давать другим советы не выполняя свою работу ?
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#81

Сообщение Xander »

Philipp пишет: 05 июн 2018, 15:12 а задача государственной школы -учить
For free.
https://www.quora.com/How-much-does-a-t ... -in-Russia
https://images.huffingtonpost.com/2016- ... chart1.png
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#82

Сообщение mustang »

Такой позиции не может придерживаться учитель-халтурщик, оправдывая свою халтуру.
Что толку давать другим советы не выполняя свою работу ?
Вот вам мой ответ: Изображение

Только кактус, запомните, не собачку, не кошечку, не даже черепашку. Кактус!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#83

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 05 июн 2018, 15:05 Она расширяет понятие "сказуемое" или она расширяет наше понимание сказуемого?
Расширяет сознание читающего.))
Michelangelo пишет: 05 июн 2018, 15:05 Сколько раз нужно читать?
До достижения просветления.)
Michelangelo пишет: 05 июн 2018, 15:05 Я так понимаю "английского сказуемого"? или какого? Ведь там примеры из немецкого тоже.
Метаязыковой подход.
О. Есперсен. Философия грамматики
Психологическое и логическое подлежащее
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#84

Сообщение Michelangelo »

Yety, т.е. получается, что флужу не я :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#85

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 05 июн 2018, 15:45 получается, что флужу не я :)
Да почему кто-то должен флудить?
Ссылка на интересный материал, ненавязчиво, под спойлером; можно сказать: выходящий за рамки темы, а можно: задающий более широкий контекст.)
Вы (уверен, искренне) не поняли, к чему она конкретно приложима. Филипп посчитал, что вы его пытаетесь уязвить. Но можно было бы всерьез попытаться объяснить, как материал по ссылке относится к предмету обсуждения.
И всем был бы только профит. Ну, или не объяснять...)
Peace!
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Philipp
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#86

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 05 июн 2018, 15:20 Только кактус, запомните, не собачку, не кошечку, не даже черепашку. Кактус!
Да, кстати, забыл добавить о родителях, о детях которых вы как бы переживаете,
СпойлерПоказать
если родители не исполняют своих обязанностей, то им на это укажет комитет по опеке, установит соц патронат либо они будут лишены родительских прав ( по суду ).
Так что, о детях родителей переживать не нужно ( если конечно вы не входите в комитет по опеке, но тогда это уже ваши профессиональные обязанности )
Последний раз редактировалось Philipp 05 июн 2018, 16:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#87

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 05 июн 2018, 16:00 почему кто-то должен флудить?
Ну не должен. Но на меня так сказали :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#88

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 05 июн 2018, 16:06 Ну не должен. Но на меня так сказали :)
A typical case of miss-under-standing.)
Miscommunicatio vulgaris.)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#89

Сообщение JamesTheBond »

Xander пишет: 05 июн 2018, 13:37 - Определять, что логично, что "т.н. возражения" и что такое "буквари" будете Вы?
- Это сможет определить любой думающий человек.
Вот я думаю, что лучше, если любые думающие люди (т.е. участники обсуждения) будут это определять сами и писать об этом сами. А не кто-то один от их лица.
Xander пишет: 05 июн 2018, 13:47
JamesTheBond пишет: 05 июн 2018, 13:40 И английский глагол - и часть речи и член предложения. В традиционной грамматике.
Это неверно. Вы такой самовольной интерпретацией легко можете запутать некоторых читателей.
Так давайте дадим не самовольную интерпретацию. Я так и не понял, каков будет перевод на русский этой фразы:

In English the verb is central to the sentence and we use the word 'verb' for both the sentence element - 'The verb follows the subject' - and for the word class - 'Leave is a verb.'

Но на русский, без того, что в русский текст вставляются английские слова verb, subject и т.п. Или это невозможно?
mustang пишет: 05 июн 2018, 13:48 -Если честно, я не очень понял, что такое "предикатив к подлежащему",
-Это такая хитрая наукообразная хреновинка, состоящая из последующих слов, модифицирующая и придающая подлежащему дополнительное "значение". Те ты теперь не просто "ты", а ты "есмьступид"
А можно посмотреть какую-нибудь ссылку на вот ту наукообразную хреновинку?
В английской грамматике есть Subject Predicative/Subject Complement – он мало чем отличается от такой "наукообразной хреновинки" как именная часть составного сказуемого.
А "есмьступид" – это откуда? Даже слово непонятно из какого языка – можете уточнить про этот предикатив?
mustang пишет: 05 июн 2018, 13:41 Нормально учат, Бонд. Родители должны осознавать, что ребенка надо приучать учиться и сидеть с ним, разбирать уроки хотя бы по базовым предметам (вроде математики и русского). А как вы хотели? Родители самоустраняются, а учитель должен 30 ученикам все донести и разжевать, а предки в сторонке?

Нет уж, удовольствие при зачатии, друзья, получили, детенка родили, а теперь и в его обучении поучаствуйте, а иначе какие же вы родители?
С одной стороны Вы абсолютно правы. Это одна из тех вещей, которые меня неприятно поражали, когда я работал с детьми – наплевательство родителей.
Но получается, что тогда изучение английского ставится в зависимость от
1) Изучения русской грамматики
2) Благополучности семьи и возможности родителей заниматься с ними после работы

Т.е. дети из неблагополучных семей уже шансов на образование не имеют. Плюс, предположим, что моя дочь учит немецкий. Каким образом я буду проверять ее домзадания?
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#90

Сообщение mustang »

А можно посмотреть какую-нибудь ссылку на вот ту наукообразную хреновинку?
Если вы введете этот термин в строку гугла, вылезет множество ссылок на источники.
Subject Predicative/Subject Complement
То же самое только вид сбоку... О чем и речь. Я вам фактически на русском языке описал англ термин, а вы меня вновь спутали с ветряной мельницей:)
Т.е. дети из неблагополучных семей уже шансов на образование не имеют.
Как повезет. Нормальные родители - залог успеха. Дети зачастую копируют поведение и привычки своих родителей, особенно это справедливо в допубертатный период. Ребенок может лениться, не знать как научить себя учиться, испытывать трудности психологического характера, мешающие учебе. Ни один учитель, каким бы распрекрасным он ни был, углядеть за всеми и заглянуть в душу каждого ребенка не сможет. Да и массовое образование это не предполагает по определению.

У меня был отличный учитель русского языка, челок несемейный, увлеченный своей работой и отдававший себя всю детям. Не говоря уже о том, что наград у нее ворох и маленькая тележка, НО, увы, и у нас были люди, еле писавшие диктанты на тройку, ну вот не нужен им русский язык, а родители в детстве не приучили учиться, что может сделать учитель с разленившимся и привыкшим ничего не делать 8,9, 10,11 классниками?

НИЧЕГО.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#91

Сообщение JamesTheBond »

mustang пишет: 06 июн 2018, 13:23 У меня был отличный учитель русского языка, челок несемейный, увлеченный своей работой и отдававший себя всю детям. Не говоря уже о том, что наград у нее ворох и маленькая тележка …
А не так, что вот это и предопределило Ваше отношение к изучению грамматики уже английского языка?
Просто лично я, когда ознакомился с английской грамматикой, для себя пришел к выводу, что она подходит к английскому языку гораздо лучше и зря ее у нас не изучают ни в одном учебном заведении.
Если вы введете этот термин в строку гугла, вылезет множество ссылок на источники.
А Вы не могли бы мне помочь? Ввести и дать одну ссылку на тот источник, который Вам кажется с хорошим объяснением, что это такое?
То же самое только вид сбоку... О чем и речь. Я вам фактически на русском языке описал англ термин, а вы меня вновь спутали с ветряной мельницей:)
Не думаю, потому что Вы написали про какую-то "наукообразную хреновину". А комплемент – это школьная грамматика. Вот

Изображение

Это из пособия для детей (видно даже из картинки). Это школьная грамматика, а не научная. И Вы же писали про "есьмступид", а комплемент это только "ступид", "есмь" – это уже глагол.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#92

Сообщение JamesTheBond »

Вот в английском пять членов предложения - Subject, Verb (полная "цепочка"), Object, Complement, Adverbial:

Subject – [Many of us] have protested.
Verb - Many of us [have protested].
Object – I dusted [the bookshelves in my bedroom].
Complement – A university is [a community of scholars].
Adverbial - The protestors were demonstrating [noisily] [outside the White House].

Verb – центральный член предложения (помечен курсивом). И что-то проще, на мой взгляд, придумать просто невозможно. Уметь найти в предложении глагольную "цепочку", повторюсь, надо уметь по любому. И тогда уже известен главный член предложения. До него – Subject, после него – Object (если глагол переходный) или Complement (если глагол-связка).
Никаких составных именных и глагольных сказуемых. И сказуемого вообще – оно практически не нужно при такой системе.
И к любому типу предложения можно добавить Adverbial – второстепенный и наиболее "гибкий" член предложения.

И вот вся суть, снова повторюсь, в том, что поскольку в роли вот этого центрального члена предложения может быть только verb (или точнее verb phrase – полная форма), то эта роль и была назвала по ее единственному исполнителю.

Больше нравится русский вариант? Он привычнее и легче усваивается учащимися? Никаких проблем, но стоит лишь оговаривать, что это наше – не стоит ждать именнных сказуемых у Свона и других англоязычных авторов и закрывать книгу, увидев слово complement.
А вот когда эти элементарнейшие вещи называются "наукообразными хреновинами" – по-моему, не есть хорошо. Проверьте – для подавляющего большинства и русские члены предложение - примерно то же самое, и зря, думаю.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#93

Сообщение diggerzz »

mustang пишет: 06 июн 2018, 13:23 что может сделать учитель с разленившимся и привыкшим ничего не делать 8,9, 10,11 классниками?

НИЧЕГО.
Именно так. У учителя нет рычагов влияния на малолетних не желающих учится долдонов, кроме родителей.

Либо, как вариант, можно вернуть в школы телесные наказания.
Только подозреваю, что родители которым все учитель должен сделать и на блюдце принести, первые же вой поднимут.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#94

Сообщение Mike »

Давайте посмотрим книгу известного американского издательства Scholastic "Everything You Need To Know About English Homework. A Desk Reference for Students and Parents, Fourth to Sixth Grades". Подробно разбирается все необходимые грамматические термины: parts of speech, types of sentences, clauses, etc. Но...нет ни complement, ни adverbial!
Есть тема Subjects and Predicates, где даются понятия Simple Subject, Complete Subject and Compound Subject, а также Simple Predicate, Complete Predicate and Compound Predicate.
А в учебнике для американских старшеклассников Grammar for Grades 9 and 10 даются Sentence Patterns, где вводятся понятия Object Complement, Predicate Adjective, Predicate Nominative, в то время как у Swan'a, например, есть только Predicative.
Predicate Adjective and Predicate Nominative также есть более серьезном труде по грамматике English Workshop. Complete Course, где direct and indirect objects рассматриваются, как "two types of complements".
Надо же...возьмешь один учебник - вот она, настоящая английская грамматика, а не русифицированная подделка! Вот как надо учить! Возьмешь другой - там уже другие термины, хотя тоже "настоящая английская грамматика". Но ничего, зато есть о чем поговорить в рамках глобальной темы "Проблемы изучения иностранного в российских школах".
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#95

Сообщение Xander »

JamesTheBond пишет: 06 июн 2018, 10:52 Но на русский, без того, что в русский текст вставляются английские слова verb, subject и т.п. Или это невозможно?
Просто в лоб, без продолжительных рассуждений и многочисленных примеров (все - размером с внушительную главу учебника), без помощи сравнительных грамматистов с кучей свободного времени и четким логическим мышлением - невозможно. Разная система координат; утрируя - как музыка и архитектура. Кто-то, может быть, и сумеет наиграть на трубе современную шестнадцатиэтажку с бассейном на крыше, но не все смогут такой талант распознать. Жилые и офисные пианино уже строят, но непосредственно саму музыку, ее звуки и гармонию такой поход не отражает.

Если же охота попрактиковаться в переводе (точнее, его бесперспективности) - попробуйте "простую" фразу "That's what she said."

And also it seems to me that whatever you (and perhaps some other forumers as well) are trying to do here contains one (or more) of the following logical fallacies which I have neither intention no time to analyze deeply. Sorry.
These are:
slippery slope
hasty generalization
circular argument
either / or
straw man

Add to that unavoidable translation fallacies and flexibility of language and its unabsoluteness in general, and you'll begin running in argumentation circles, finding imaginary issues, solving Don Quixotian problems, with no clear vision in mind.

My solution mentioned in one of the messages above is pretty simple: (paraphrased) unless it's absolutely necessary, don't try to resolve English problems using Russian language. Don't attempt to build a swimming pool with the help of a ukulele.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#96

Сообщение JamesTheBond »

Xander пишет: 07 июн 2018, 14:05 Если же охота попрактиковаться в переводе (точнее, его бесперспективности) - попробуйте "простую" фразу "That's what she said."
Ну, в "простых" фразах обычно достаточно контекста (когда одно предложение нельзя перевести, можно привести массу примеров), хотя, конечно, бывает такое, что какие-то вещи вообще не переводятся.
Просто в лоб, без продолжительных рассуждений и многочисленных примеров (все - размером с внушительную главу учебника), без помощи сравнительных грамматистов с кучей свободного времени и четким логическим мышлением - невозможно. Разная система координат; утрируя - как музыка и архитектура. Кто-то, может быть, и сумеет наиграть на трубе современную шестнадцатиэтажку с бассейном на крыше, но не все смогут такой талант распознать. Жилые и офисные пианино уже строят, но непосредственно саму музыку, ее звуки и гармонию такой поход не отражает.
Т..е. на русском языке вообще нельзя обсуждать английскую грамматику? Вот на примере.

PREDICATE

Predicate: The part of a clause or simple sentence which follows the subject and which consists of the verb phrase together with elements relating to it. For instance, in The boat arrived on time, The boat is the subject and arrived on time is the predicate.
(Лич)

Predicate: A term used to describe everything which comes after the subject of a clause. The predicate must contain a verb; other elements (e.g. object, complement, adverbial) are optional. In the following examples, the predicates are in bold: I like chicken; He sways around helplessly.
(М.Пирс)

…in talking about clause structure we will generally use the traditional, long-established terminology where the two major elements in the clause are called subject and predicate. In Cats like water, the NP cats is subject and the VP like water is predicate.
(Хаддлстон)

Изображение
(Кверк)

Изображение
(Cambridge Grammar of English)

Вот я привел примеры, которые занимают меньше места, чем глава учебника. Вроде, из них вполне понятно, что такое predicate. Вы считаете, что на русский это слово не переводится?
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#97

Сообщение Xander »

JamesTheBond пишет: 08 июн 2018, 09:24 Т..е. на русском языке вообще нельзя обсуждать английскую грамматику?
You're making a so-called hasty generalization (logical error).
JamesTheBond пишет: 08 июн 2018, 09:24 Вы считаете, что на русский это слово не переводится?
Now you are offering me a red herring (another logical fallacy).
I am not a translator. And I just don't care about the issue as much as you do. ))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#98

Сообщение JamesTheBond »

Xander пишет: 07 июн 2018, 14:05 Просто в лоб, без продолжительных рассуждений и многочисленных примеров (все - размером с внушительную главу учебника), без помощи сравнительных грамматистов с кучей свободного времени и четким логическим мышлением - невозможно. Разная система координат; утрируя - как музыка и архитектура. Кто-то, может быть, и сумеет наиграть на трубе современную шестнадцатиэтажку с бассейном на крыше, но не все смогут такой талант распознать. Жилые и офисные пианино уже строят, но непосредственно саму музыку, ее звуки и гармонию такой поход не отражает.
You're making a so-called hasty generalization (logical error).
---
Xander пишет: 07 июн 2018, 14:05 Если же охота попрактиковаться в переводе (точнее, его бесперспективности) - попробуйте "простую" фразу "That's what she said."

And also it seems to me that whatever you (and perhaps some other forumers as well) are trying to do here contains one (or more) of the following logical fallacies which I have neither intention no time to analyze deeply. Sorry.
These are:
slippery slope
hasty generalization
circular argument
either / or
straw man

Add to that unavoidable translation fallacies and flexibility of language and its unabsoluteness in general, and you'll begin running in argumentation circles, finding imaginary issues, solving Don Quixotian problems, with no clear vision in mind.

My solution mentioned in one of the messages above is pretty simple: (paraphrased) unless it's absolutely necessary, don't try to resolve English problems using Russian language. Don't attempt to build a swimming pool with the help of a ukulele.
I just don't care about the issue as much as you do. ))
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#99

Сообщение Xander »

Here we go again.
from the last message - continuum fallacy, tu quoque
from the whole thread - appeal to authority, bandwagon fallacy, false dichotomy
Logic can be quite an amusing subject.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#100

Сообщение mustang »

Here we go again.
from the last message - continuum fallacy, tu quoque
from the whole thread - appeal to authority, bandwagon fallacy, false dichotomy
Logic can be quite an amusing subject.
Вы встали на опасную тропу, счас вам будут доказывать, что в логике нет логики.:))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»