Члены предложения/Parts of a sentence

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Какая система членов предложения предпочтительнее при обучении на ваш взгляд?

Подлежащее-сказуемое-определение-дополнение-обстоятельство
1
13%
Subject-Verb-Object-Complement-Adverbial
1
13%
Для изучения англ. языка это вообще не нужно
6
75%
Я в этом плохо разбираюсь
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 8

Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#101

Сообщение Xander »

mustang пишет: 09 июн 2018, 18:59Вы встали на опасную тропу, счас вам будут доказывать, что в логике нет логики.:))
I'll go get some popcorn. ))
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#102

Сообщение diggerzz »

Xander пишет: 10 июн 2018, 15:05go get
btw, how can this be called from the point of view of grammar?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#103

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 10 июн 2018, 17:04 what can this be called
AmE.
https://www.englishforums.com/English/G ... z/post.htm
Wiki:
  • Where a statement of intention involves two separate activities, it is acceptable for speakers of AmE to use to go plus bare infinitive. Speakers of BrE would instead use to go and plus bare infinitive. Thus, where a speaker of AmE may say I'll go take a bath, BrE speakers would say I'll go and have a bath.
    (Both can also use the form to go to instead to suggest that the action may fail, as in He went to take/have a bath, but the bath was full of children.)
    Similarly, to come plus bare infinitive is acceptable to speakers of AmE, where speakers of BrE would instead use to come and plus bare infinitive. Thus, where a speaker of AmE may say come see what I bought, BrE speakers would say come and see what I've bought (notice the present perfect: a common British preference).
  • Use of prepositions before days denoted by a single word. Where British people would say She resigned on Thursday, Americans often say She resigned Thursday, but both forms are common in American usage. Occasionally the preposition is also absent when referring to months: I'll be here December (although this usage is generally limited to colloquial speech).
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#104

Сообщение Mike »

diggerzz,
Если коллекционируетe термины, посмотрите "serial verb" и "catenative construction".
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#105

Сообщение diggerzz »

Yety,
Thanks a lot.
So it seems to me that the simpler, the better, from the point of view of american speakers.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#106

Сообщение diggerzz »

Mike,
Mike пишет: 10 июн 2018, 17:22serial verb
Это описание больше понравилось.
Но, в целом, оба термина и описания оных, в очередной раз указали, что учить-непереучить этот ваш английский. :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#107

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 10 июн 2018, 17:29 from the point of view of american speakers
Вполне по-русски.)) Пойду и приму ванну, что ли ...

https://getyarn.io/yarn-clip/58be076d-4 ... 52253376b3
https://getyarn.io/yarn-clip/ba4eb714-8 ... d28bd91e41
При этом персонаж (Calvin Fischoeder) из последнего клипа звучит как-то по-бритски...)
Показалось...)
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#108

Сообщение diggerzz »

Yety,
А что за косточка желаний такая?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#109

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 10 июн 2018, 18:06 косточка желаний
http://mentalfloss.com/article/31579/wh ... s-wishbone
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#110

Сообщение JamesTheBond »

mustang, поскольку какой-то один сайт Вы мне не посоветовали, я взял первый, который выпал в гугле на запрос "предикатив к подлежащему". Мне кажется, что он очень хорошо иллюстрирует различия между традиционно принятыми в русской и английской грамматике системами частей речи и частей предложения. Поэтому я и использую этот сайт для своих рассуждений.

-------

В принципе, дело обстоит примерно так (это не с сайта – из википедии):

РУССКАЯ ГРАММАТИКА
Традиционная:
Части речи: существительное, прилагательное, числительное, местоимение, глагол, наречие, предлог, союз, частица, междометие.
Члены предложения: подлежащее, сказуемое, определение, дополнение, обстоятельство.

Современная.
Дополнительно могут выделяться как отдельные части речи слова категории состояния (в традиционной программе рассматриваются как группа наречий), причастия и деепричастия (в традиционной программе рассматриваются как особые формы глагола), а также (если верить Википедии) звукоподражания (выделяются из междометий), имена состояния и модальные слова.
Поскольку прошлое изменить невозможно, то в традиционной русской грамматике так и останется десять частей речи и пять членов предложения.

АНГЛИЙСКАЯ ГРАММАТИКА

Традиционная:
Parts of speech: noun, pronoun, adjective, verb, adverb, preposition, conjunction, interjection.
Parts of a sentence/sentence elements: Subject, Verb, Object, Complement, Adverbial.

И это тоже уже не изменится – в традиционной английской грамматике восемь частей речи и пять функций на уровне предложения.

Современная.
Точно как и в русской разные авторы могут выделять из "базовых" частей речи дополнительные – выделялся и иногда выделяется как отдельная часть речи артикль, в большинстве пособий появилась новая часть речи determiner и т.п.
Что касается английских членов предложения, то меняются в основном названия, так как в традиционной грамматике verb обозначает, в какой раз повторюсь, и часть речи и функцию, а термин complement имеет два значения, что тоже не очень удобно. Также вводятся и некоторые маргинальные функции – например, vocative. Но система в целом, так же как и в русском, пока не изменилась.

1. Самое простое – это, разумеется, разобраться в традиционной русской системе, так как мы все ее учим десять лет в школе. Кто-то и это посчитает слишком сложным и ненужным, но по крайней мере большинству это как-то знакомо.

2. Как только четкая и единообразная система начинает меняться, уже возникают какие-то сложности. Например, авторы статьи в Википедии немедленно запутались в том, что они сами пишут, – сначала перечисляют основные части речи, включая туда причастия и деепричастия, а потом снова их называют уже как то, что выделяется в "некоторых пособиях".

3. Еще сложнее перейти на непривычную систему просто уже в силу того, что привык к другому. Можно, конечно, сказать, что ни малейшей проблемы нет, и человек может 15 лет в школе и институте учить одно, а потом открыть англоязычные пособия и с легкостью разобраться. Но это, увы, не так.
Вот кусочек из пособия Мартыновой (чуть не первый автор, который вообще об этом пишет):
Изображение

Очень правильно отмечает, что в английской грамматике подлежащим обычно считается не одно слово, а вся группа слов, обозначающая предмет или лицо, и что английское сказуемое "не совсем совпадает" с русским понятием такового (ну, точнее сказать, что очень здорово не совпадает).
И потом немедленно сама же в этом и запуталась, написав, что "за сказуемым следует дополнение", хотя только что объясняла, что дополнение в сказуемое входит. А ведь это профессиональный преподаватель, автор учебника (и вполне неплохого). Чего уж об учениках говорить – им создать путаницу в голове еще легче такими переходами.

4. И наконец, практически невозможно разобраться в помеси всего этого. Которую и можно увидеть на вышеупомянутом сайте.
Как раз про subject/object predicative объясняется вполне адекватно. Но если кликнуть на членах предложения, то можно увидеть такую схему:

---------------------------------------------------------------------
Выделяют следующие члены предложения:
подлежащее (subject)
сказуемое (predicate)
o глагол (verb)
o дополнение (object)
o предикатив (predicative)
модификатор (modifier)
o определение (attribute)
o обстоятельство (adverbial)
------------------------------------------------------------------

Такая система не применяется ни в русской, ни в английской грамматике и придумана автором сайта. При этом идут "англоязычные" термины, которые является чистым грамматическим рунглишем - The Simple Verbal Predicate, the Modal Verbal Predicate, The Aspect Verbal Predicate, Mixed Predicate и т.п. В общем, полная каша из всего, чего только можно. Автор, правда, сам и пишет: "Прошу прощения за ошибки и неточности! Я не лингвист, я компилятор, посему прошу не стрелять в пианиста", но вот такими компиляциями наши издательства занимаются уже десятилетиями и никак это не обговаривают. И именно вот эта 'mixed grammar', думаю, и является причиной отношения к традиционной английской грамматике как чему-то "околонаучному".
Поэтому мне кажется возможны три варианта:

а) Не давать функции вообще, как это делали одно время в школах США с англ. грамматикой и как делают с русской (даже в аспирантуре русские члены предложения не проходят).
б) Давать русскую систему членов предложения, обговорив, что это делается для простоты (и в англоязычных пособиях она не применяется).
в) Давать чисто английский вариант, обговорив все различия (как это начала делать Мартынова).

А вот каша из двух грамматик, на мой взгляд, только путает и отпугивает от изучения грамматики вообще.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#111

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 15 июн 2018, 13:35 Очень правильно отмечает, что в английской грамматике подлежащим обычно считается не одно слово, а вся группа слов, обозначающая предмет или лицо, и что английское сказуемое "не совсем совпадает" с русским понятием такового (ну, точнее сказать, что очень здорово не совпадает).
И потом немедленно сама же в этом и запуталась, написав, что "за сказуемым следует дополнение", хотя только что объясняла, что дополнение в сказуемое входит. А ведь это профессиональный преподаватель, автор учебника (и вполне неплохого). Чего уж об учениках говорить – им создать путаницу в голове еще легче такими переходами.
Но, причём тут именно английская грамматика ? Это общеграмматический подход, что идёт из греческой грамматики.
Тема -рема ( предикат, сказуемое ).
Кстати, для русской оно более подходит, ибо в русском реже используется глагол "быть".
Что от широкого понимания сказуемого как ремы, предиката переходят к более узкому глагольному, тоже понятно.
Ведь нужно выделить главное в теме и реме.
И как раз verb является в английском больше сказуемом, глагол в русском.
Кстати, не все предложения можно загнать в тему-рему
СпойлерПоказать
Однако
совершенно очевидно, что высказывания типа What fun! „Как забавно!“, How
odd! „Как странно!“ или Hurrah! „Ура!“ являются в той же мере
„восклицаниями“, как и восклицания, упомянутые выше. Waiter, another bottle!
„Официант, еще бутылку!“ нельзя отделить от „желаний“, содержащих
повелительную форму;
Собственно проблема в определении частей речи.
Что такое существительное, глагол ? И тд.
Так как нет чётких определений то и нет чёткого различия, что есть сказуемое.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»