Члены предложения/Parts of a sentence
Модератор: zymbronia
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Philipp, простите великодушно, если я задел тонкие струны вашей души. Я внимательно прочитал цитату, и не понял в связи с чем вы ее запостили.
Чтобы определить что есть сказуемое? Но с этой цитаты неясно. Мне даже кажется, что она больше философского плана, чем конкретизация правил.
Что я не понял? На какую часть цитаты нужно обратить особое внимание?
Спасибо !
Чтобы определить что есть сказуемое? Но с этой цитаты неясно. Мне даже кажется, что она больше философского плана, чем конкретизация правил.
Что я не понял? На какую часть цитаты нужно обратить особое внимание?
Спасибо !
-
- Сообщения: 179
- Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
- Благодарил (а): 34 раза
- Поблагодарили: 33 раза
Это грамматика была более высокого уровня, чем я знаю. Часть ответов я поставил наугад. Оно задание, напирмер, проверяло знаю я где герундий или инфинитв ставить после определённых глаголов или нет, причём там глаголы были не очень для меня употребительные. В синем Мерфи есть юнит со списком таких глаголов, там надо запоминать. Я помню сделал этот юнит, но не заучил низусть список. И не вспомнил на экзамене соответственно. Были кондишиналс не самые простые и казуативные конструкции. Короче, морока была ещё та. Просто выносить на экзамен нужно то, чему учат. А так это просто подстава натуральная и раздражение одно.Michelangelo пишет: ↑05 июн 2018, 12:04 А сами вы то как ощущаете - знали вы ответы или нет? Помнится вы упоминали, что с грамматикой у вас нормально.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
А учить по подлатанным советским учебникам 60-летней давности можно? :) Увы, так у нас преподают – но то уже отдельная тема…
----------
В общем, возвращаясь к членам предложения, на мой взгляд, внедрение нашей системы оных в английский язык усложнило дело, так как а) английский вариант, по-моему, гораздо проще и б) что самое главное, создало жуткую путаницу.
Вообще, при использовании нашего подхода из чего-то интересного по грамматике можно почитать только Йети (ну, если что-то еще покажут – буду очень рад, но пока видел только пересказы Израилевича-Качаловой), а при "ихнем" - и Свона, и Лича, и Иствуда, и Клоуза и еще многих.
Но раз так сложилось, то, вероятно, можно найти какие-то пути "объединения".
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
А надо?
Эти глаголы описываются на уровне пре-интермедиат (определенное количество, конечно), а некоторые даже на более низких уровнях.
Но я тоже всех их не знаю. Может десятка два только помню уверенно :(
Могу только согласиться, что если бы это был текущий тест - то может челлендж даже полезен - после теста полез бы узнавать об этих вещах. А если это зачетный экзамен - то подстава однозначно.
В сущности, некоторые вещи (ответы) из самих заданий вытекать должны, А если там были задания типа выбрать из четырех вариантов - то можно с большой вероятностью определить логически, если художественные книжки читаете, то некоторые вещи падают на подсознание и вы начинаете их видеть в предложениях, хотя активно и не используете.
Расскажите о результатах. Я верю, что результат будет нормальный. Или вы все же рассчитывали на самую высокую оценку? В любом случае - вы знаете лучше какой там уровень сложности, я могу только подбадривать :)
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Любое решение. Может, объединение, может, четкое размежевание.
Была тема, где учительница в письме отцу написала:
Плюс, на каждом уроке я повторяю детям, что для анг-го языка характерен прямой порядок слов (подлежащее + сказуемое)
Высказывалась, правда, версия, что про подлежащие и сказуемые повторяют не детям (там был 2-й класс), а так отцу объяснили, что такое "прямой порядок слов", но раз даже в переписке с родителями этих терминов не удается избежать – то, вероятно, это имеет какое-то значение. И все наши учебники и сайты просто набиты "подлежащими" и "сказуемыми" (а в методичках еще дают термин глагол-сказуемое, который взяли из курсов "теоретической грамматики", где тоже нельзя понять, что это такое). Можно предположить, что результаты в школе в определенной степени связаны и с тем, что детям дают то, что они не понимают вообще, а те, кто учат, понимают плохо.
При этом Минобр шарахается из одной крайности в другую – вот сейчас школьные учебники, повторюсь, перевели на subject-verb-object. Причем на английском языке, которого школьники еще не знают. Что вообще делать родителям и тем, кто хочет что-то понимать? Разобраться в этой мешанине пока просто невозможно.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
По-моему, путаница возникает только у тех, кто пытается разобраться в отличных друг от друга с тз терминологии классификациях грамматического строя англ языка.В общем, возвращаясь к членам предложения, на мой взгляд, внедрение нашей системы оных в английский язык усложнило дело, так как а) английский вариант, по-моему, гораздо проще и б) что самое главное, создало жуткую путаницу.
На самом деле строение англ предложений быстро усваивается на интуитивном уровне без сложных объяснений и с минимальным набором терминов. Какая разница как вы назовете существительное, выполняющее функцию подлежащего в предложении. Subject, подлежащее, лицо/предмет, совершающее действие? И разве есть какая-то разница, мешающая пониманию смысла предложения, между verb, сказуемое, слово, обозначающее совершение действия и ...?
На мой взгляд , достаточно знать, что в любом предложении в англ языке, как и в русском, есть ядро - грамматическая основа, которая обычно состоит из лица (предмета), совершающего действие и глагола, характеризующего это действие . А вокруг них уже кучкуются различные дополнения, определения, обстоятельства выраженные соответственными частями речи и тп. И все эти термины вроде ваших предикативов, комплементов, гернудиев и ..., в принципе, встраиваются в эту простейшую систему и описывают ее отдельные части, не более того.
Те сложностей-то никаких нет , и любой человек способен увидеть основу предложения и отличать главные члены предложения от второстепенных.
Я все силюсь и не могу понять вашей проблемы. Мне иногда кажется, что вы очень давно были в школе, забыли грамматику русского языка, затем, не опираясь на нее, с нуля освоили грамматику английского языка и постоянно удивляетесь тому, что вам удалось открыть в процессе ее освоения. По-моему, человек, владеющий русской грамматикой, свободно поймет английскую, может быть, не совсем так ,как ее описывают англоязычные лингвисты, но эти знания ТОЧНО ему ПОМОГУТ правильно строить английские предложения, нежели помешают это сделать.
- Xander
- Сообщения: 675
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 355 раз
Т.н. возражения меня мало интересуют. Интересуют логично изложенные умозаключения с доказательствами, не просто цитаты из букварей.JamesTheBond пишет: ↑05 июн 2018, 11:34 Вот я заметил, что при любом возражении Вам Вы возвращаетесь к этой теме.
In Russian we use the word "сказуемое" for the sentence element - "Сказуемое follows the subjbet" - and the word "глагол" for the word class - "Думать - это глагол".JamesTheBond пишет: ↑05 июн 2018, 11:34 In English the verb is central to the sentence and we use the word 'verb' for both the sentence element - 'The verb follows the subject' - and for the word class - 'Leave is a verb.'
Кто-нибудь еще может предложить свои обоснованные варианты перевода?
Возможно, что вы правы, и (если исходить из того, что мой вышеупомянутый перевод - неверный) глагол - это, в добавок к части речи, также и член предложения (we use the word 'verb' for the sentence element). Как глагол может быть членом предложения, любопытно? Если никак - тогда у кого-то проблемы с логикой (или с грамматикой). Если же может - тогда это будет самый что ни на есть прорыв в грамматике.
Последний раз редактировалось Xander 05 июн 2018, 13:02, всего редактировалось 1 раз.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Мне это можно доказать только результатами в школе. Про "интуитивный" уровень. Поскольку на мой взгляд все точно наоборот.
Думаю, что после десяти лет попыток учить языку результат в 95 процентов случаев равен почти нулю именно потому, что английские предложения слишком сложны для учащихся.
Что-то типа 'this is a pen' получается легко. Но такими не говорят.
А насчет ненужности сложных объяснений и необходимость минимального набора терминов – согласен на сто процентов. Чего ж так не делается только?
Давайте спросим об этом школьников. И кого угодно. Возьмем английские предложения и попросим их там найти "главные члены предложения".Те сложностей-то никаких нет , и любой человек способен увидеть основу предложения и отличать главные члены предложения от второстепенных.
Это будет, думаю, моей проблемой, когда не надо будет нанимать детям репетиторов за бешеные деньги.Я все силюсь и не могу понять вашей проблемы.
Все было точно наоборот. Поэтому давайте от меня и моих проблем немного отвлечемся.…забыли грамматику русского языка, затем, не опираясь на нее, с нуля освоили грамматику английского языка и постоянно удивляетесь тому
Я не очень понимаю, что это за человек, "владеющий русской грамматикой". Сначала надо выучить русскую грамматику, а после школы учить язык или что? И если человек не знает русской грамматики - вообще бросить английский?
- Xander
- Сообщения: 675
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 355 раз
Каждый волен переводить так, как ему угодно и удобно.
be - являться, находиться
verb - глагол, сказуемое
predicate verb - сказуемое
predicate - сказуемое, сказуемое с предикативом, ... другие варианты
Но, как я уже отметил выше, перевод есть вероятность что запутает. Поэтому нужно оставить это двуязычие (к тому же, с двумя разными логиками) лингвистам-грамматистам.
be - являться, находиться
verb - глагол, сказуемое
predicate verb - сказуемое
predicate - сказуемое, сказуемое с предикативом, ... другие варианты
Но, как я уже отметил выше, перевод есть вероятность что запутает. Поэтому нужно оставить это двуязычие (к тому же, с двумя разными логиками) лингвистам-грамматистам.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Бонд, если человек реально занимается языком и вникает, то он сможет сам увидеть сходство в грам строе между предлдожениями:владеющий русской грамматикой". Сначала надо выучить русскую грамматику, а после школы учить язык или что?
I think you are stupid и being stupid sucks. То, я что я выделил, я воспринимаю как грамматическую основу. Мне совсем необязательно знать, что во втором случае герундий выступает в качестве подлежащего или что are stupid - предикатив к подлежащему, выраженному мест you. Я вижу слова, выполняющие функцию подлежащих, и я понимаю, где находятся глаголы.
Все остальное второстепенно и вообще на освоение языка ,как мне кажется, сильно не влияет.
Вот эти основам всех детей поголовно учат в школе. Помню до сих пор как очень часто на русском языке затрагивались такие понятия, как грам основа, члены предложения, части речи. И я учился в обычной школе. Поэтому любой ребенок, начиная примерно с 5-6 класса, уже этими основами, если он нормально учится, владеет, что уж говорить про старшеклассников. Те здесь вопрос к детям, к родителям, которые упустили своих детей и не сидят с ними после школы за ДР.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Определять, что логично, что "т.н. возражения" и что такое "буквари" будете Вы?
Пока полностью фразу Вы не перевели. Мой перевод смысла я выше фактически уже дал:Кто-нибудь еще может предложить свои обоснованные варианты перевода?
"В английском языке глагол занимает центральное положение, поэтому мы употребляем термин "глагол" и как член предложения – "за подлежащим следует глагол", и как часть речи – 'leave' – это глагол".
В русском или английском? В английской грамматике так исторически сложилось, что verb – это и часть речи и clause element, член предложения. Потому что полная форма глагола является и главным членом предложения. Точнее сказать verb phrase – вся глагольная форма.Как глагол может быть членом предложения, любопытно?
Вот так и может быть – в английской грамматике. Это не всем нравится, поэтому не так давно стали использовать термин predicator, чтобы разделять части речи и функцию.
Т.е. любой набор слов, который удобен каждому? Ну, я не настолько плюралист.
А то тоже напридумывал бы "переводов" – predicate interjection, verb noun complement, сказуемое с частицей…
Все термины нужны только для того, чтобы читать определенных авторов. И переводы тоже.
- Xander
- Сообщения: 675
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 355 раз
Очень небрежная интерпретация.JamesTheBond пишет: ↑05 июн 2018, 13:25 "В английском языке глагол занимает центральное положение, поэтому мы употребляем термин "глагол" и как член предложения – "за подлежащим следует глагол", и как часть речи – 'leave' – это глагол".
Глагол не может быть членом предложения. Кто это вообще выдумал.
Глагол - часть речи.
Verb, в отличие от глагола, может. Verb - и часть речи, и член предложения.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Если честно, я не очень понял, что такое "предикатив к подлежащему", поэтому ничего не могу сказать по поводу того, надо это знать или нет. По-моему тоже нет – не нужно.mustang пишет: ↑05 июн 2018, 13:19 I think you are stupid и being stupid sucks. То, я что я выделил, я воспринимаю как грамматическую основу. Мне совсем необязательно знать, что во втором случае герундий выступает в качестве подлежащего или что are stupid - предикатив к подлежащему, выраженному мест you.
А вот что Вы понимаете под "грамматической основой" пока не понимаю. Вы взяли опять же очень коротенькие предложения. Ну да, если я владею английским, я могу разбивать как-то предложения на части. Это мне не доказывает, что это разбиение (и знания названия частей) не нужно при обучении. Это мне докажут только результаты.
А, так дети и родители виноваты? А вот мне кажется, что так учат, что понять ничего нельзя. Кто прав? Но Вы заметили, что мы перешли к тому, чему поголовно учат по русскому языку.Вот эти основам всех детей поголовно учат в школе. Помню до сих пор как очень часто на русском языке затрагивались такие понятия как грам основа, члены предложения, части речи. И я учился в обычной школе. Поэтому любой ребенок, начиная с 5-6 класса уже этими основами, если он нормально учится, уже владеет, что уж говорить про старшеклассников. Те здесь вопрос к детям, к родителям, которые упустили своих детей и не сидят с ними после школы за ДР.
В общем, как я Вас понимаю, Вы просто за то, чтобы все знали русские части речи и русские члены предложения и это будет ключ к изучению английской грамматики. Возможно, если Вы мне покажете хороший учебник английского языка для детей, где на это опираются. Я таких не видел, а английские авторы русских членов предложения не знают и опираться на них не могут.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
А где-то я утверждал обратное? :) Конечно, любой термин нужен только для общения. Вот я иду на англ. лингв. форум, чтобы что-то спросить, я использую термины. Или автор пишет мне - термины нужны только для этого.
Тогда это уже не перевод. Да, Verb - и часть речи, и член предложения.
И, конечно, имелся в виду английский глагол. Вот это самое, думаю, главное. Просто я считаю, что при разговоре об анл. грамматике под словом "глагол" понимается английский глагол, под словом "подлежащее" - английское подлежащее. А вот если речь о русских глаголах или подлежащих - это надо специально оговаривать.
И английский глагол - и часть речи и член предложения. В традиционной грамматике.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Нормально учат, Бонд. Родители должны осознавать, что ребенка надо приучать учиться и сидеть с ним, разбирать уроки хотя бы по базовым предметам (вроде математики и русского). А как вы хотели? Родители самоустраняются, а учитель должен 30 ученикам все донести и разжевать, а предки в сторонке?А, так дети и родители виноваты? А вот мне кажется, что так учат, что понять ничего нельзя. Кто прав?
Нет уж, удовольствие при зачатии, друзья, получили, детенка родили, а теперь и в его обучении поучаствуйте, а иначе какие же вы родители?
- Xander
- Сообщения: 675
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 355 раз
Ага.
При условии, что единица языка однозначно переводима.
Надо Федя, надо.
Ты почто боярыню обидел.
Бабушка надвое сказала.
Сказуемое.
Сиреневенький.
Это неверно. Вы такой самовольной интерпретацией легко можете запутать некоторых читателей.JamesTheBond пишет: ↑05 июн 2018, 13:40 И английский глагол - и часть речи и член предложения. В традиционной грамматике.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Это такая хитрая наукообразная хреновинка, состоящая из последующих слов, модифицирующая и придающая подлежащему дополнительное "значение". Те ты теперь не просто "ты", а ты "есмьступид"Если честно, я не очень понял, что такое "предикатив к подлежащему",
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Конечно можно, если они хорошие, английский за 60 лет не изменился в грамматике.JamesTheBond пишет: ↑05 июн 2018, 12:21 А учить по подлатанным советским учебникам 60-летней давности можно? :)
Но, кто же спорит что лучше учесть даже небольшие изменения, но это не значит что лучше будет поверхностная квази ангглийская грамматика.
Пока вся "разница" что мы увидели это что "у них предикат глагол и др члены", а у нас "это только глагол".Но раз так сложилось, то, вероятно, можно найти какие-то пути "объединения".
При том, что Yety привёл пример где у них таки "предикат это лишь глагол ".
То есть разница надуманная.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Получается, что не можете вы ничего сказать. Может вы и не читали саму цитату?
Я ее читаю как какой-то детектив. Не могу ничего из нее привязать к теме разговора текущего.
Пожалуйста больше не присылайте подобных цитат.
А то что я не могу из нее обсуждать ничего конкретного - то это понятно - это потому, что я не могу свести концы с концами. Нет точки от которой плясать, а вы в двух словах смысл ее объяснить не желаете (или не можете).
Я ее читаю как какой-то детектив. Не могу ничего из нее привязать к теме разговора текущего.
Пожалуйста больше не присылайте подобных цитат.
А то что я не могу из нее обсуждать ничего конкретного - то это понятно - это потому, что я не могу свести концы с концами. Нет точки от которой плясать, а вы в двух словах смысл ее объяснить не желаете (или не можете).
Последний раз редактировалось Michelangelo 05 июн 2018, 14:30, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Ну так пусть говорили простыми предложениями хотя бы.JamesTheBond пишет: ↑05 июн 2018, 13:02 Думаю, что после десяти лет попыток учить языку результат в 95 процентов случаев равен почти нулю именно потому, что английские предложения слишком сложны для учащихся.
Что-то типа 'this is a pen' получается легко. Но такими не говорят.
Истинно так, сначало нужно русский язык выучить ( грамматику ) вообще язык обучения.Я не очень понимаю, что это за человек, "владеющий русской грамматикой". Сначала надо выучить русскую грамматику, а после школы учить язык или что?
Имхо, желательно немного знать латынь и древнегреческий.
Если девушка и память хорошая можно тупо запоминать слова и фразы.И если человек не знает русской грамматики - вообще бросить английский?
Зы это в любом случае всем надо делать.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Нет, получается я не обязан вам читать лекцию, тем более что вопросы мне представляются лицимерными и надуманными.Michelangelo пишет: ↑05 июн 2018, 14:29 Получается, что не можете вы ничего сказать. Может вы и не читали саму цитату?
Я ее читаю как какой-то детектив. Не могу ничего из нее привязать к теме разговора текущего.
Ага, вам читать мои спойлеры и обязательно нужно понимать, а что вы не понимаете вы никогда не скажете.
Я вам никаких цитат не прислал. Это был цитата-спойлер известного грамматика по теме и весьма познавательна.Пожалуйста больше не присылайте подобных цитат.
Так что, Микелеанджело, в просьбе Вам, отказано.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 0 Ответы
- 1292 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
04 мар 2018, 10:23
-
- 23 Ответы
- 790 Просмотры
-
Последнее сообщение Kind_Punk
06 апр 2018, 21:19
-
- 8 Ответы
- 384 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
25 ноя 2018, 14:01
-
- 1 Ответы
- 1183 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
20 авг 2018, 14:23
-
- 36 Ответы
- 3944 Просмотры
-
Последнее сообщение VictorB
19 окт 2020, 16:16
-
- 3 Ответы
- 892 Просмотры
-
Последнее сообщение VictorB
17 окт 2021, 23:26
-
-
"either" before auxiliary verb or at the sentence end?
gavenkoa » 25 фев 2019, 01:43 » в форуме Грамматика - 3 Ответы
- 324 Просмотры
-
Последнее сообщение gavenkoa
25 фев 2019, 10:44
-