Члены предложения/Parts of a sentence

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Какая система членов предложения предпочтительнее при обучении на ваш взгляд?

Подлежащее-сказуемое-определение-дополнение-обстоятельство
1
13%
Subject-Verb-Object-Complement-Adverbial
1
13%
Для изучения англ. языка это вообще не нужно
6
75%
Я в этом плохо разбираюсь
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 8

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#1

Сообщение JamesTheBond »

У нас в стране (начиная, вероятно, с пособия Израилевича-Качалова) было принято применять к английскому языку русскую систему членов предложения – два главных (подлежащее и сказуемое) и второстепенные. В английском же традиционно сложилась система subject-verb-object, при которой глагол не только часть речи, но и центральный член предложения (к второстепенным можно отнести, пожалуй, только adverbial), а predicate/сказуемое имеет вообще другое значение, чем в русской грамматике.

В защиту первого подхода обычно приводят доказательством то, что ученику легче осваивать уже привычную грамматику. Но, с другой стороны, ни у Свона, ни в уже популярных у нас линейках не найти слова predicate (как у наших авторов не встретишь complement/комплемент) и т.п., что может создать некоторую путаницу (и часто создает).

Частные преподаватели, насколько я знаю, все это объясняют каждый по своему, стараясь в эту тему не углубляться и с друг другом не обсуждать (на мой взгляд, в первую очередь потому, что разобраться в сжатые сроки в этой получившейся каше из двух грамматик почти невозможно).
Ваше мнение?
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Yety
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#2

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 10:51 У нас в стране (начиная, вероятно, с пособия Израилевича-Качалова) было принято применять к английскому языку русскую систему членов предложения – два главных (подлежащее и сказуемое) и второстепенные. В английском же традиционно сложилась система subject-verb-object, при которой глагол не только часть речи, но и центральный член предложения (к второстепенным можно отнести, пожалуй, только adverbial), а predicate/сказуемое имеет вообще другое значение, чем в русской грамматике.
Глагол "главным" объявляют и русском языке
Но, вообще зависит от стиля
Вот как переводят Пушкина
Сказка о царе Салтане
For the mother young and fair,
И царице молодой,
Solemnly the tsar's boyards
В спальню к ней пришли толпой.
Told the queen of this ukaz,
Объявили царску волю —
Of the cruel doom which fate
Ей и сыну злую долю,
So unkindly had in wait.
This unpleasant duty done,
Прочитали вслух указ,
Put the queen and put her son
И царицу в тот же час
In a cask, and sealed it fast;
В бочку с сыном посадили,
Tarred it well, and then they cast
Засмолили, покатили
Cask and burden in the sea–
И пустили в Окиян —
Such, forsooth, the tsar's decree.
Так велел-де царь Салтан.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#3

Сообщение Michelangelo »

Это опрос мнения профессионалов или всех мимопроходящих?
Думаю, что должны сказать своё слово профессионалы. Какая разница, что думают прохожие, которым язык не является основным направлением деятельности :)
Как студент могу высказаться, что без разницы как будут преподавать, главное - научиться быстро и правильно. Поможет ли в этом одна или другая система сложно ответить. Нужно сначала позаниматься года три по одной системе, а потом забыть все и позаниматься три года по другой.
Не думаю, что результаты будут сильно отличаться :)
Конечно, можно согласиться, что в Риме жить нужно выполнять их законы и не нужно придумывать своего, если есть аутентичная система. Но только с этой точки зрения. Ну и конечно те кто в дальнейшем будут учить язык в Англии - им путаться ни к чему, поэтому должны сразу использовать английскую систему. Но ведь последние годы все чаще люди учатся по их УМК - вроде все устаканивается.
Что касается Минобра - как мы можем повлиять?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 04 июн 2018, 11:54 Это опрос мнения профессионалов или всех мимопроходящих?
Думаю, что должны сказать своё слово профессионалы. Какая разница, что думают прохожие, которым язык не является основным направлением деятельности :)
Опрос мнения участников форума :) Думаю, что прохожие и мимопроходящие проходят мимо без участия в темах на форуме "грамматика" :)
Ну и конечно те кто в дальнейшем будут учить язык в Англии - им путаться ни к чему, поэтому должны сразу использовать английскую систему. Но ведь последние годы все чаще люди учатся по их УМК - вроде все устаканивается.
А почему в Англии? Ведь, чтобы заниматься по Свону или линейкам, в Англию ехать не надо – а там тоже наша система со сказуемыми не применяется.
Что касается Минобра - как мы можем повлиять?
Так и Минобр очень мало на что влияет – в школе результатов почти нет, а потом учат по самым разным пособиям и сайтам, мнения Минобра и не спрашивая. Да у него его и нет, этого мнения. В педвузах он учит одному, а потом в школьных учебниках вдруг сразу переходит на другое.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#5

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 12:13
А почему в Англии? Ведь, чтобы заниматься по Свону или линейкам, в Англию ехать не надо – а там тоже наша система со сказуемыми не применяется.
Как в русском языке может применяться "своя система " если большинство терминов есть калька из латыни ?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Predicate_(grammar)
The predicate in traditional grammar is inspired by propositional logic of antiquity (as opposed to the more modern predicate logic).[3] A predicate is seen as a property that a subject has or is characterized by. A predicate is therefore an expression that can be true of something.[4] Thus, the expression "is moving" is true of anything that is moving. This classical understanding of predicates was adopted more or less directly into Latin and Greek grammars; and from there, it made its way into English grammars, where it is applied directly to the analysis of sentence structure. It is also the understanding of predicates in English-language dictionaries. The predicate is one of the two main parts of a sentence (the other being the subject, which the predicate modifies).[5] The predicate must contain a verb, and the verb requires or permits other elements to complete the predicate, or it precludes them from doing so. These elements are objects (direct, indirect, prepositional), predicatives, and adjuncts:
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#6

Сообщение Xander »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 10:51 Ваше мнение?
Не совсем понятен вопрос/тезис из поста №1
https://ru.wikihow.com/%D0%BD%D0%B0%D0% ... 1%81%D1%8B
https://www.kakprosto.ru/kak-89400-kak- ... ovat-tezis
или же IELTS W2, S3
JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 10:51 при которой глагол не только часть речи, но и центральный член предложения
глагол - это не член предложения; этим утверждением можно вообще всех запутать
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#7

Сообщение Michelangelo »

Xander пишет: 04 июн 2018, 13:32 глагол - это не член предложения;
В учебных программах на ютубе (англоязычных) они используют VERB как в обозначении части речи, так и части предложения для простоты, чтобы минимизировать терминологический узус. Т.е. это все - формальности как называть. Но если придерживаться более официальных учебников - то вы скорее правы - это должно обзываться по разному :)
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#8

Сообщение Xander »

Michelangelo пишет: 04 июн 2018, 13:46 В учебных программах на ютубе (англоязычных) они используют VERB как в обозначении части речи, так и части предложения для простоты, чтобы минимизировать терминологический узус.
Так а глагол-то наш русский здесь причем?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#9

Сообщение Michelangelo »

Xander, verb переводится на русский словом "глагол"?
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#10

Сообщение JamesTheBond »

Xander пишет: 04 июн 2018, 13:32 глагол - это не член предложения; этим утверждением можно вообще всех запутать

Или не признанием этого утверждения, как это принято практически у всех наших авторов. Но запутать точно.


The verb is central to the sentence and we use the word 'verb' for both the sentence element - 'The verb follows the subject' - and for the word class - 'Leave is a verb.' (Oxford Guide to English Grammar).


Поэтому, чтобы распутаться, я бы поставил вопрос так – а можно ли вообще говорить о членах предложения в английском языке? Или the parts of a sentence (sentence elements) – это нечто другое?


Вот как вот здесь

Изображение

verb попал в компанию к subject и object? И вот это утверждение 'The verb follows the subject', как в цитате выше, – это о чем?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#11

Сообщение JamesTheBond »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 10:51 В английском же традиционно сложилась система subject-verb-object, при которой глагол не только часть речи, но и центральный член предложения
Xander пишет: 04 июн 2018, 13:49 Так а глагол-то наш русский здесь причем?
Действительно, причем тут наш русский глагол?
Вроде, в моем тексте было очевидно, что "глагол" лишь перевод слова verb в цепочке subject-verb-object.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#12

Сообщение Xander »

Michelangelo, verb не переводится на русский словом "сказуемое"?
JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 14:04 we use the word 'verb' for both the sentence element - 'The verb follows the subject' - and for the word class
В этом предложении, сформулированном Охфордом, все предельно ясно.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#13

Сообщение Xander »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 14:07 Вроде, в моем тексте было очевидно, что "глагол" лишь перевод слова verb в цепочке subject-verb-object
Всем, вероятно, очевидно, но не мне. ))
Может у меня плохо и с русским, и с английским, но мне также непонятно зачем писать вот так как здесь ...
глагол не только часть речи, но и центральный член предложения
Это один из многочисленных примеров "ложных друзей переводчика".
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#14

Сообщение Michelangelo »

Xander пишет: 04 июн 2018, 14:23 verb не переводится на русский словом "сказуемое"?
Никогда об этом не думал. Я думал, что сказуемое это то, что у них predicate - это verb + еще какие-то слова, которые описывают действие. Но я точно не знаю. Я всегда в русском считал, что сказуемое соответствует глаголу, но оказывается есть и в русском какие-то там "сложные сказуемые" типа предиката. В общем - не берусь комментировать ибо знания мои в этом весьма скудны. В моем словаре verb переводится как "глагол". Может в других - по-другому. :)
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#15

Сообщение Xander »

Michelangelo пишет: 04 июн 2018, 14:33 Я думал, что сказуемое это то, что у них predicate - это verb + еще какие-то слова, которые описывают действие. Но я точно не знаю.
А я точно знаю. Скромничать не буду. )
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение JamesTheBond »

Xander пишет: 04 июн 2018, 14:23 Michelangelo, verb не переводится на русский словом "сказуемое"?
-----
В этом предложении, сформулированном Охфордом, все предельно ясно.
Ну, если встает вопрос, переводится ли слово verb русским словом "сказуемое", то, едва ли так уж предельно.
Что тогда, интересно, на английском соответствует русскому слову "глагол".
Michelangelo пишет: 04 июн 2018, 13:46 В учебных программах на ютубе (англоязычных) они используют VERB как в обозначении части речи, так и части предложения для простоты, чтобы минимизировать терминологический узус. Т.е. это все - формальности как называть. Но если придерживаться более официальных учебников - то вы скорее правы - это должно обзываться по разному :)
Ну, не только на ютубе – это просто так принято в традиционной англ. грамматике:

Изображение
Но насчет, что должно – да, в очень продвинутых пособиях используют термин predicator. Но в очень продвинутых :)

Xander пишет: 04 июн 2018, 14:31 Может у меня плохо и с русским, и с английским, но мне также непонятно зачем писать вот так как здесь ...
глагол не только часть речи, но и центральный член предложения
Это один из многочисленных примеров "ложных друзей переводчика".

Я так написал, потому что предложение начиналось "В английском же…". И подумалось, что очевидно, что речь идет об "английском глаголе", а не русском.
Но да, Вы правы, и точнее было бы написать verb. Но переводить слово verb как сказуемое, думаю, уже не "друг переводчика", а вообще неверно. Так как ни в каких своих значениях слово verb не равно русскому сказуемому. Так что полная путаница в этой теме уже, полагаю, есть – без всяких моих заявлений.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#17

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 14:07
Xander пишет: 04 июн 2018, 13:49 Так а глагол-то наш русский здесь причем?
Действительно, причем тут наш русский глагол?
Вроде, в моем тексте было очевидно, что "глагол" лишь перевод слова verb в цепочке subject-verb-object.
Не совсем, ибо вы частично спутали глагол со сказуемым.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение JamesTheBond »

Изображение

Едва ли слово "сказуемое" обозначает все, кроме подлежащего (если, конечно, subject переводить как "подлежащее") и тогда для predicate надо придумывать другое слово, иначе получится, что "сказуемое входит в сказуемое".
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#19

Сообщение Xander »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 14:39 Но переводить слово verb как сказуемое, думаю, уже не "друг переводчика", а вообще неверно.
Абсолютно полностью и всячески согласен. Учителям и ученикам, в отличие от лингвистов, грамматику нужно обсуждать только и только на английском. Если же уровень не позволяет этого делать, то лучше уже прокачать английский за 3-6 месяцев, не забивая голову этими псевдо-нужными знаниями, согласно логике которых мы, раз уж сидим на интернет форуме, должны обсуждать HTML и JavaScript, но почему-то не обсуждаем. )))

Кто-нибудь, плиз, может сформулировать тезис из первого поста? До сих пор непонятно, какими мнениями делиться.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#20

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 14:47 Едва ли слово "сказуемое" обозначает все, кроме подлежащего (если, конечно, subject переводить как "подлежащее") и тогда для predicate надо придумывать другое слово, иначе получится, что "сказуемое входит в сказуемое".
Подлежа́щее (калька лат. subiectum, греч. τὸ ὑποκείμενον) в синтаксисе — главный член предложения, который обозначает предмет
Зы есть СОСТАВНЫЕ сказуемые
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#21

Сообщение Michelangelo »

Xander пишет: 04 июн 2018, 14:51 нужно обсуждать только и только на английском
соответствует этому ИМХО:
Subject-Verb-Object-Complement-Adverbial

Т.е. имеется в виду нужно ли пользоваться английской терминологией, или русской (т.е. приведенной к русским терминам) или все равно, или неясно.

Вам, очевидно, не ясно. Так, что выбор ясен :)
Xander пишет: 04 июн 2018, 14:51 До сих пор непонятно, какими мнениями делиться.
посему ваша опция:
Я в этом плохо разбираюсь - это наиболее близкое по смыслу ИМХО :)
В любом случае - это не важно :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#22

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 04 июн 2018, 15:00 Т.е. имеется в виду нужно ли пользоваться английской терминологией, или русской (т.е. приведенной к русским терминам) или все равно, или неясно.
Это всё Греческая теминология, что перевели на латинский, а её уже применили в Русской и английской.
Забавно что это упорно игнорируется
Были Греческие Тема ( положенное ), Рема ( сказанное )
А дальше уже subjectum от глагола jacere лежать ( не путать с глаголом jacere бросать jacio я бросаю то есть I краткое, а не e) и praedicatum сказаное
Зы кстати греческое rhema имеет придыхание то если verbum и rhema восходят к одному слову, просто в греческом v выпала, точнее превратилась в лёгкое придыхание.
То есть verbum, rhema это тоже что и verb, глагол
Последний раз редактировалось Philipp 04 июн 2018, 15:47, всего редактировалось 4 раза.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#23

Сообщение Xander »

Michelangelo,
Вы, безусловно, во всем разбираетесь и умнее меня во сто крат.
Помогите тогда, пожалуйста, разобраться в логике всех сообщений этого топика начиная с первого.
Ответьте на все мои выше вопросы. Постарайтесь использовать логичную логику, без иронии, сарказма, передергиваний и прочих abuses of logic. ))) Вот вам шпаргалка.
https://owl.english.purdue.edu/owl/resource/659/03/
Очень внимательно слушаю. )))
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#24

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Xander пишет: 04 июн 2018, 14:23 verb не переводится на русский словом "сказуемое"?
Ответ - нет. И проще не бывает:

Изображение
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#25

Сообщение Xander »

Харбин Хэйлунцзян,
Формально де-юре вы безусловно и абсолютно правы, но как насчет сказать что-нибудь новое по теме, сформулировать свое собственное креативное мнение, желательно обоснованное первоисточником?
Попробуйте почитать и осмыслить, что на эту тему пишет Oxford.
JamesTheBond пишет: 04 июн 2018, 14:04 The verb is central to the sentence and we use the word 'verb' for BOTH the sentence element - 'The verb follows the subject' (в русском языке во многих случаях под это определение подпадает сказуемое) - and for the word class - 'Leave is a verb. (глагол)' (Oxford Guide to English Grammar).
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»