Простые вопросы...

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 103 раза

#26

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 03 мар 2018, 23:36

Yety пишет:
03 мар 2018, 23:12
Так что, по Свону: "указатели/льные" - под шапкой "определителей" - под зонтиком местоимений.
Structure is in the eyes of the beholder...
Я не против того что это determiner. Я против того чтобы понятие determiner рассматривать как часть речи - слишком широко.

А насчет местоимений - неужели Вы думаете что я мнение Swan поставлю выше мнения the American Heritage или Merriam-Webster's?

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1086 раз
Поблагодарили: 1419 раз

#27

Сообщение Yety » 04 мар 2018, 00:54

Харбин Хэйлунцзян,
Да йэти и не расчитывал, что это Вас убедит. Просто это разная грамматическая логика, и здесь не о чем копья ломать.
И Quirk, на котором стоит Swan, - тоже, получается, не более чем носитель "мнения"...

По-моему, надо просто уметь видеть внутреннюю логику этих подходов, и,, чессгря, йэти гораздо более интересно измерять не габариты авторитетов, а обсуждать достоинства и недостатки этих классификаций.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 103 раза

#28

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 04 мар 2018, 01:08

Yety пишет:
04 мар 2018, 00:54
И Quirk, на котором стоит Swan, - тоже, получается, не более чем носитель "мнения"...
Если бы Вы привели конкретную цитату из Quirk я бы серьезно расмотрел такое мнение. Но в любом случае такое местоимение надо было бы отделить от другого местоимения чего не было на картинке которую я комментировал. Все-таки вот это разные части речи:

that is bullshit
that picture is bullshit

Аватара пользователя
dimdom
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:18
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 3 раза

#29

Сообщение dimdom » 04 мар 2018, 01:29

Я думал, что тема уже закончилась для меня, но более внимательно прочёл то, что для меня НА ДОСТУПНОМ ЯЗЫКЕ! ))
И наткнулся на пост Харбин Хэйлунцзян, который опять меня привёл в чувства.
МЫ тут ВСЕ заладили : то желание, которого нет в Природе, но которым Природа освящается. . Т.Е типа, разбирались толко со второй частью предложения! А тут вот человек пишет, кстати огромное спасибо за это!
Харбин Хэйлунцзян пишет:
03 мар 2018, 16:32
Это желание, которое не есть сама Природа, но которым Природа освящается.

Т.Е. появился ещё один вариант! Тогда, помогите мне решить, какой из вариантов более соответствует оригиналу:
То желание, которого нет в Природе, но которым Природа освящается.
или
Это желание, которое не есть сама Природа, но которым Природа освящается.
Мне кажется это важным!

Господа! Пожалуйста, выскажитесь!

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 1027 раз
Поблагодарили: 372 раза

#30

Сообщение Belka_Teacher » 04 мар 2018, 01:33

Конечно нет в природе, иначе не было бы предлогa in.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1086 раз
Поблагодарили: 1419 раз

#31

Сообщение Yety » 04 мар 2018, 02:45

Харбин Хэйлунцзян пишет:
04 мар 2018, 01:08
Если бы Вы привели конкретную цитату из Quirk я бы серьезно расмотрел такое мнение.
Пороюсь обязательно - чуть позже. А сейчас Белке орешков обещал...
А может, все-таки прислать?))

Но что-то мне подсказывает, что это мб (?) казус, чем-то сходный с так наз. possessive adjectives - винтажная концепция, от которой, вроде бы, давно отказались, но которая все никак не выветрится из инерции преподавания даже среди носителей языка.

Дерзну процитировать сообщение Yety со старого форума с "критикой" статьи на engblog'e:
Притяжательные прилагательные
Сейчас мы детально рассмотрим притяжательную форму местоимений, которая стоит перед существительным и заменяет прилагательное. За рубежом эту форму называют Possessive Adjective – притяжательное прилагательное, потому что она, как и любое уважающее себя прилагательное, определяет предмет, явление или человека:
My book. – Моя книга. (книга какая? – моя)
His friend. – Его друг. (друг какой? – его)
В русских учебниках по английской грамматике написано, что my (your, his и т. д.) – это местоимение, но преподаватели-носители английского настаивают, что все-таки это прилагательное, потому что оно стоит перед существительным и определяет его.
Собственно притяжательными они называют местоимения mine, hers, theirs, ...
Вопрос, конечно, терминологический, но...

То, что они представляют как последнее слово грамматической науки с претензией на опровержение заблуждения отечественных грамматистов, таковым не является.
Начали "преподаватели-носители настаивать" где-то лет со ста тому назад, насколько йэти встречал ссылки на первоисточник.
Концепция, похоже, до сих пор по инерции входит в некоторые школьные программы, поэтому они на engblog'e и приводят видеоцитатой ролик с engVID, воспроизводящий этот подход.

Так что Swan'y даже пришлось посвятить этому вопросу отдельный параграф:
441 possessives (3): my, your etc
1 What kind of words are they?
My, your, his, her, its, our and their are determiners (see 154), and are used at the beginning of noun phrases.
my younger brother, your phone number, their plans
They are also pronouns, because they stand for possessive noun phrases: my younger brother means 'the speaker's younger brother'; their plans means, for example, 'those people's plans' or 'the children's plans'.
They are not adjectives (although they are sometimes called 'possessive adjectives' in older grammars and dictionaries).
Харбин Хэйлунцзян пишет:
04 мар 2018, 01:08
Все-таки вот это разные части речи:
that is bullshit
that picture is bullshit

Понимаю, что Вы имеете в виду, но именно это различение и заставляет отличать my и your ("possessive adjectives") от mine и yours (труЪ местоимений).

В общем, пороемся.)

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 103 раза

#32

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 04 мар 2018, 07:33

dimdom пишет:
04 мар 2018, 01:29
Харбин Хэйлунцзян пишет:
03 мар 2018, 16:32
Это желание, которое не есть сама Природа, но которым Природа освящается.

Я писал по памяти и ошибся.

Pollyanna
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 05:32
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 19 раз

#33

Сообщение Pollyanna » 04 мар 2018, 10:10

dimdom пишет:
03 мар 2018, 15:44
сказать природа ЕСТЬ освящается, типа не комильфо
Может, тогда попробовать исходить из того, что sanctified, в указанном случае, - причастие все-таки прошедшего времени? Т.е. "есть освящена (освященная)? Так как "освящается", это-таки причастие настоящего времени. И в конечном переводе останется "Желание, которого нет в природе, но коим она освящена." Я бы так перевела. )

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 2200
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 357 раз
Поблагодарили: 436 раз

#34

Сообщение JamesTheBond » 04 мар 2018, 11:04

Харбин Хэйлунцзян пишет:
03 мар 2018, 21:53
То есть все-таки отличают articles, demonstrative determiners и possessive determiners (or pronouns). Просто в скобках упустили (or adjectives).
Для домохозяек вот это:
Да, разумеется, отличают. Подвиды частей речи тоже различают. Но что они упустили пишете уже только Вы – они написали так, как они написали – давайте все-таки за авторов не домысливать. Вы можете считать Иствуда или кого угодно автором пособий для домохозяек, но они пишут так, как они пишут.
Я открыл тему, дайте определение из качественного источника, где ничего "не упустили".
На самом деле, an, this и our и раньше были одной частью речи – adjectives, причем еще и подвидом – limiting adjectives.

Аватара пользователя
dimdom
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:18
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 3 раза

#35

Сообщение dimdom » 04 мар 2018, 11:25

Pollyanna, спасибо за участие!
Pollyanna пишет:
04 мар 2018, 10:10
И в конечном переводе останется "Желание, которого нет в природе, но коим она освящена." Я бы так перевела.
Я думаю, что в нашем случае это уже "доводка": но которым Природа освящается - но коим она освящена. Оно по сути сути не меняет.
Я тутмучал людей относительно точности английского перевода, потому, что казалось, что sanctified можно выразить как СВЯЩЕННА. Тоесть действие освящения уже окончилось и стало признаком Природы. Но, тогда нужно менять и другое! А ЭТОГО ДРУГОГО похоже в тексте нет....

Pollyanna
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 05:32
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 19 раз

#36

Сообщение Pollyanna » 04 мар 2018, 11:33

Понятно. В приведенном случае, на мой взгляд, священна действительно не будет соответствовать заложенному во фразу смыслу.
П.С.: Еще при дословном переводе вместо "ЕСТЬ" в рассматриваемом предложении удобнее использовать "ЯВЛЯЕТСЯ", кмк.

Аватара пользователя
dimdom
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:18
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 3 раза

#37

Сообщение dimdom » 04 мар 2018, 11:42

Pollyanna пишет:
04 мар 2018, 11:33
действительно не будет соответствовать заложенному во фразу смыслу.
Pollyanna, вся моя трудность, что я пытаюсь восстановить СМЫСЛ, опираясь на грамматику. Если Вы ещё не бывали в моих темах, то, коль время будет, гляньте здесь, поймёте, чего я добиваюсь! dimdom (Карты старые лягут как веер!)

Mike
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 534 раза

#38

Сообщение Mike » 04 мар 2018, 12:02

вся моя трудность, что я пытаюсь восстановить СМЫСЛ, опираясь на грамматику.
И правильно делаете, поскольку грамматика не в меньшей степени отвечает за смысл, чем лексика. Вот только тексты я бы вам настойчиво посоветовал пока подыскивать попроще и понятнее, нежели толкования карт Каро, в которых изначально заложена двусмысленная таинственность и некоторая напыщенность. Вы быстрее освоите язык с нормальными текстами.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
dimdom

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 103 раза

#39

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 04 мар 2018, 12:24

dimdom пишет:
04 мар 2018, 11:42
вся моя трудность, что я пытаюсь восстановить СМЫСЛ, опираясь на грамматику.
Грамматика тут не поможет. Выражение "Nature is sanctified" может быть двумя разными конструкциями.

1. Present Simple Active и тогда sanctified - прилагательное. Природа глупа, природа священна, природа освящена. Последнее как прилагательное мне воспринимать очень трудно, может это какой-то adjectival (причастие в роли прилагательного).
2. Present Simple Passive и тогда sanctified - причастие в составе этой конструкции. Природа освящается.

Если это чистой воды причастие, то есть форма глагола участвующая в конструкции времени, то это не может иметь значение освящена
- тогда это должно было бы быть has been sanctified.

Но у нас есть агент действия - желание:
that desire which is not in Nature, but by which Nature is sanctified.
И лично я это воспринимаю как действие а не как состояние. Соответственно я выбираю второй вариант - природа освящается.

acapnotic
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 123 раза

#40

Сообщение acapnotic » 04 мар 2018, 12:39

Mike пишет:
04 мар 2018, 12:02
Вы быстрее освоите язык с нормальными текстами.
У него нет задачи освоить язык, его именно карты интересуют.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 295 раз

#41

Сообщение Kind_Punk » 04 мар 2018, 12:41

И сюда эта природа проникла )

Начнем с того, что написано это было лет... сколько? 100? 200? 300 назад?

И написано было человеком, так скажем, не самым простым )

by which однозначно делает ed-form действием. He was killed by his grandfather's ghost - не может же человек пребывать в убитом состоянии )

"освящается", на мой взгляд, не совсем корректный вариант. "освящает себя" - она же не сама это делает )

Mike
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 534 раза

#42

Сообщение Mike » 04 мар 2018, 12:47

Kind_Punk,
К сожалению, не всегда by может быть признаком passive. She was pleased by the results, например, или He was worried by this prospect - здесь pleased, worried являются adjectivals.

Аватара пользователя
dimdom
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:18
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 3 раза

#43

Сообщение dimdom » 04 мар 2018, 12:47

Mike, спасибо за участие! Именно Вы, как нельзя лучше выразили тот метод, которым я иду!
Гляньте пожалйста здесь - dimdom (Карты старые лягут как веер!), и Вы всё поймёте: почему карты, почему здесь и вообще. И заходите, пожалуйста в мои темы для критики ! )))

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 295 раз

#44

Сообщение Kind_Punk » 04 мар 2018, 12:52

Mike пишет:
04 мар 2018, 12:47
Kind_Punk,
К сожалению, не всегда by может быть признаком passive. She was pleased by the results, например, или He was worried by this prospect - здесь pleased, worried являются adjectivals.
Хм, ну я бы воспринял это как "результат ее удовлетворил", "такая перспектива ее oбеспокоила". То есть как переход из одного состояния в другое, так, что ли, сказать ) То есть если She was pleased - это однозначно состояние, без указания причин такового, то когда появляется by - появляется переход ) Нет?

Рад вас видеть здесь, BTW )
Последний раз редактировалось Kind_Punk 04 мар 2018, 13:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
dimdom
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:18
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 3 раза

#45

Сообщение dimdom » 04 мар 2018, 12:57

Харбин Хэйлунцзян, приветствую!
Слушайте, однако не попускает! Но, меня это радует! Правда думал сегодня в форум не приходить, а только переводить,переводить,переводить..... Но видно не судьба!
Подкину я Вам ещё дровишек СМЫСЛА! Бо граматикой, когда Вы ДРУГ с ДРУГОМ начинаете ИГРАТЬ, то я как мальчик из того анекдота: "Папа, а ты скем разговариваешь?" Так вот.
Мы тут всё: святая, освящается....
А как вам это: https://www.collinsdictionary.com/dicti ... sanctified там, где наша многострадальная Природа ещё и лицемерная и ханжеская! Кстати, как определить, а может таки это значение составляет суть НАПИСАННОГО?

Ну, это типа вопрос ВСЕМ......

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 295 раз

#46

Сообщение Kind_Punk » 04 мар 2018, 13:01

dimdom пишет:
04 мар 2018, 12:57
наша многострадальная Природа ещё и лицемерная и ханжеская!
Думаю, не в этом случае )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
Belka_Teacher

Mike
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 534 раза

#47

Сообщение Mike » 04 мар 2018, 13:02

Если глагол dynamic, то by точно указывает на passive (broken by). Worried by - adjectival, поскольку worry имеет stative meaning.
А вот pleased by может быть verbal или adjectival.

Pollyanna
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 05:32
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 19 раз

#48

Сообщение Pollyanna » 04 мар 2018, 13:04

dimdom пишет:
04 мар 2018, 11:42
гляньте здесь
Я читала эту тему, да. Одну из первых. Изображение
За это сообщение автора Pollyanna поблагодарил:
dimdom

Аватара пользователя
dimdom
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:18
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 3 раза

#49

Сообщение dimdom » 04 мар 2018, 13:04

Kind_Punk, приветствую!
Kind_Punk пишет:
04 мар 2018, 13:01
Думаю, не в этом случае )
ЭЭ.... тут торопиться не надо! (С) Товарищь Саахов. )))))))
Вот так, ради прикола, попробуйте покрутить эту фразу с таким значением, чтобы она ещё и неплохо на русском звучала!?

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 295 раз

#50

Сообщение Kind_Punk » 04 мар 2018, 13:08

Mike пишет:
04 мар 2018, 13:02
Если глагол dynamic, то by точно указывает на passive (broken by). Worried by - adjectival, поскольку worry имеет stative meaning.
А вот pleased by может быть verbal или adjectival.
Понял, спасибо. Сложно все )

Ответить

Вернуться в «Грамматика»